楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-22 01:50:14网志图文版：https://cimonnomis.blogspot.com/2021/06/blog-post.html
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-24 15:11:00貊人近燕 是山海经明文写的："貊国在汉水东北，地近于燕"只是该汉水 有人认为指汉江@@
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-24 18:58:00你这说法有点怪，根据林沄他们在曲刃青铜剑的研究，山戎应该就是在北京以北的燕山山脉附近
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-24 22:20:00提供另一个说法罢了再说用考古出土的器物去推论史籍上出现的人群或国家其实很不靠谱 文化是会传播的
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 00:18:00泰山西边是平原地带和黄河，西南又有大湖，就是水泊梁山再更西边一点，就是卫国。我是没听过山戎会在卫国旁边的。何况泰山西边没有大山
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 00:36:00吕思勉"读史札记"有一篇'山戎考'和'山戎考续篇' 出处在此
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 00:55:00你要这么说我也没办法。至少近年来，林沄的考古研究是主流燕山北的夏家店上层文化是山戎遗存。吕思勉这种只从古籍去解读的，说服力不高
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:00:00说是山戎遗存主要是因为古籍里认为那地点是山戎 光凭考古遗存去认定遗址是相当于古籍里的哪个人群哪个古国是很难的严肃的考古基本就遗址谈遗址 那就只会有什么文化什么文化连结到史籍中的某个古国或族群 那是为了与文献作连结后尝试以考古遗存来证明或证误史籍的记载 这其实是因应史学的需求
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 01:11:00但是你采信林沄的大小凌河文化是貊人遗存，却又不信他说的燕山北夏家店上层文化是山戎。所以这标准很怪
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:13:00我是引述罢了 我真正的看法是四夷的位置反映中心是谁发言蛮夷戎狄都是他称 并非自称 那是他者的眼光 不是这些人群真正的历史 使用这些文献也就是大抵去推测罢了 如我在别处说的 先秦古国的国名其实也是是用那时后的文字写就 并不是现在流传的那样 历史是有一个编纂的过程的 这个过程比起史实是比较容易清理的 但这也意谓著能流传的史实已经过编造要用可信的历史的标准去要求这些远古已湮灭 已被编纂的面目全非的史籍 那也太小看现实历史的复杂层度
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 01:24:00扯太远XD 难道林沄不知道这些吗?? 他是如何将夏家店上层文化
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:25:00他知道 一般人未必
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 01:25:00从东胡翻转成山戎的?? 还是靠人类考古学，因为后来的东胡是
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:26:00可不可信说到底是哲学问题 不是史学 史学就是说以现有的能
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 01:26:00低颅头骨，但夏家店是高颅头骨。这是一个强有力证据。
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 01:27:00历史研究就是结合这些才能继续搞。照你那么说，史前历史都别
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:27:00以你举的例子来说 其实他真正实证的东西就是两个遗址的颅骨
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:28:00在体质人类学上有差异尔 至于那两类颅骨的主人是谁 还是猜没说不能搞 是说人对真实的理解有层次的 不是只有真假两层你看我这几篇写一堆 其实大半也都是尽可能合理去猜罢了
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 01:34:00我认为林沄的说法比吕思勉强太多了，因为他还结合人类考古学去解释戎跟狄的差别。只有古籍解读猜测很明显是证据力不足。
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 01:58:00后生优势啊 然而就文献而言真正挖得深的还是清代考据学以后那些人 用到文献还是得从这些人开始西方本格派的史前考古其实一般不参和这种文献考证的和考古本身能得到的精确度比起来硬把文献里的记录凑上去准确度太低了
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 11:39:00你的意思是说，林沄这种研究法准确度太低?? 那你还采信林沄大小凌河貊人说?? 你的说法显然是自相矛盾!!!
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 15:29:00商人不知道夏朝？清华简《尹诰》：惟尹既及汤咸有一德。尹念天之败西邑夏，曰：“夏自绝其有民，亦惟厥众，非民亡与守邑。厥辟作怨于民，民复之用离心，我捷灭夏。今后胡不监”挚告汤曰：“我克协我友，今惟民远邦归志”...乃致众于亳中邑你的原文："就目前所知最早期的文献" 卜辞都可以算文献的话为何简牍不能算文献？
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 15:53:00你这凹的也太凶吧! 你不就是采信林沄说的，貊人主要活动区是大小凌河吗?? 比林沄更早的说法可是在辽东甚至朝鲜半岛呀如果你不信林沄，干嘛不用在辽东朝鲜半岛的说法???你这几篇的确是超译的有点凶，不需要为写而写文章!!
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 15:56:00若你只想强调卜辞没有 而非A不知道B 又何必后面接一串？
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 16:49:00还在凹呀!!! "格道"跟"主要活动范围"一样吗??
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 16:49:00卜辞用来占卜用 没有非得提到"夏"这个字的必要 但显然承认有这个政权你原文："商人不知道夏朝" 只是没给他取名 但确实知道这个政权"知道"政权 跟 "取名"政权 是两回事 不是常识吗
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 16:59:00简直胡扯!! 道就只是道路，哪来的活动范围??以前的国家概念只是以城邑为主，要跨国不是什么稀奇事主要活动在大小凌河，而利用城与城间的道路去跨国移动，也没问题。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 17:14:00你原文："卜辞里头完全没有夏朝或夏代或夏 作为一个政权的纪录" 这样叫有这个政权？
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 17:15:00还在鬼扯!! 一个人老家在新竹，但工作在台北，两地联络靠高速公路，你会说他主要活动范围是在高速公路吗???有错不要紧，改就好。叫了还硬凹，最后真的给你review下去错只会更难看!!
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 17:18:00你如果加几个字"取名为夏" 就是常识了 偏你要以自己的常识硬加在别人的常识上对嘛！你都没写"叫作"了 还期待别人都以你的常识为基准？
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 17:22:00唉呀不好意思过高期待各位了
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 17:26:00呵呵，好呀，再扯嘛!!! 你有本事证明齐燕之间的隙地都是以
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 17:26:00给夏取名的是周 所以商人当然不知道夏朝 可见你的"不知道"一定是指"存在"
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 17:27:00如果你要承认自己不明了夏是周取名的 我也没办法阻止啦
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 17:27:00一开始认同林沄，最后又不认，还说什么研究准确性低XD人家可是那领域权威呀!!! 被你讲的好像三七仔一样你也太可笑了!!
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 17:30:00对啊我还期待你清楚夏是谁取名的 看来我错了不看完整？原文哪一段有标明商人不知道的是夏朝(的名称)？
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 17:45:00原文写了好几段吧，你的问题不是因为死抠字眼吗
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 17:50:00讨论到后来 开嘲讽 没比较高尚看来非得嘲弄别人 才能满足你的玻璃心还不是我贴论文 你才改口加"的称呼"
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 17:56:00呃 其实我这个说法是杨宽的说法啦 还用不到你贴的论文
作者:
hgt (王契赧)
2021-06-25 17:59:00经得起检验的权威当然要信阿!!! 难道你要信对岸那个证明爱因斯坦相对论是错的那位???
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 18:03:00说真的 就算你承认不知道夏是周取的 也不会影响本文章价值
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 18:04:00欸我就说这是杨宽的说法了 是要我承认啥
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 18:05:00最前面就没有"的称呼" 更没有杨宽 现在当然随便你补XD所以你明知夏是周取名的 还写商人不知道夏 这显然是指存在原文就是跟我说没有夏这个政权
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 18:20:00唉呀 其实不看杨宽看其他人的著作也大概知道卜辞里没有夏的我就大概告诉你不是只有看了你提的论文才会知道相关知识
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 18:38:00你原文："商人不知道夏朝"..套一句你最爱用的 周替夏取名这种常识还用得着你说？然后你要跟我说 不知道夏朝 并不是指存在这政权？
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 18:40:00喔..我是觉得相关知识有点了解的话其实不会有那些奇怪质疑有点了解却还有这类质疑.. 嗯可能你是好奇宝宝喜欢质问原文讲的其实不只这些啦 光针对某点来讲 大概喜欢抬杠吧
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 19:04:00要求被质疑的当下 做出修正确实很难 我也不一定作得到 但直到现在还在卖弄优越感 攻击别人不了解 除了叹气也不知该作何反应
中共因为政治正确需求，所以有夏商周断代工程，影响所及，导致很多人听到争论夏代是否存在都很讶异。
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-06-25 20:28:00我是不清楚渲染我的"建议"为"要求" 背后有啥动机啦 你人微言轻那回你文被你暗讽嘲弄的 岂不连人都不如？
楼主:
Nomic ((Nomis))
2021-06-25 20:36:00光建议我去修正也无济于事呀。(这样修正还是可以的
作者: rocket34 (下个路口) 2021-06-26 16:35:00
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