Re: [心得]《国防军三部曲》读后感。

楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2021-02-08 20:53:42
※ 引述《fatisuya (伊达枫)》之铭言:
: 标题: [心得]《国防军三部曲》读后感。
: 时间: Mon Feb 8 11:46:11 2021
:
精彩的分享
虽然陆军是我最少接触的题材,看完伊达大老的分享也感觉被深深吸引了
几个看法想要分享一下
原文过长恕删部分内容
: “盟军只是凭着数量才打败国防军”
最讨厌看到这句话,根本输不起起手势。
:
: 至于何谓“德式兵法”,奇蒂诺总结的要点很鲜明。这是一套按照普鲁士/德意志历史传
: 统发展出来的军事传统(其实每个国家都是如此),这个中欧国家,四面受敌,没有险要的
: 天然疆界跟战略纵深,资源短缺,注定了只能速战速决,经不起消耗。于是他们必须总是
: 抱持着积极的攻击精神,寻求与敌人的主力决战。要达到这个目标,则唯一选择是保持运
: 动战状态,采取分进合击,向心包围,打出一场“坎尼式歼灭战”。要能够做到这点,德
: 军除了有令人称羡的参谋本部外,还有高素质的士兵与军官,并采取“任务式导向”的作
: 战,也就是给予中层以下前线非常高的独立性,让他们可以临场判断选择“最佳方案”来
: 完成任务即可。德军将他们这些特点与飞机、坦克两种新式武器结合,打出了一场漂亮的
: 多兵种混合作战,在二战前期所向无敌。这就是知名的“闪电战”的秘密。(说句题外话
: ,历史有趣的地方在于,战后却有一支军队采取了这套“德式兵法”,那就是以色列国防
: 军。)
地球彼岸的日本海军某种程度也是异曲同工
速战速决、积极决战、打出一场“对马海战”
可是还是很难阐明到底是否纯粹为先天环境因素所致
"资源短缺"谈二战德日都会出现这个形容词
且明明除了美英苏以外的国家,都不敢说资源比这两个国家多
都没人替法国出头说一句“德国人就比我多啊!”
: 而在苏德战场碰了一鼻子灰,也彻底的暴露出了这种“德式兵法”的侷限性:它只适合在
: 中等的战略区域以及有顺畅补给线支持下方能奏效。当敌人拥有宽广的战略纵深,不再随
: 意与你决战,并且企图利用补给线拖垮你贫乏的资源与补给时,“闪电战”就露出破绽了
: 。
克劳维兹的伟大无庸置疑,总体战下,无论是陆上还是海上,对补给线的注重都一再被历
史应证。
:
: 作者说,其实不光只是这个问题。41年德国妄想在战役层面一口端了苏联失败后,就进入
: 了总体对决,战争的指挥必须是一个具备理性,全面的战略、政治与外交眼光的文官体系
: 领导,这也是现代化政府的要求:文官必须能指挥枪,不能让它自行其是。这是显而易见
: 的道理,只要看看隔壁的日本怎么被陆军激进份子牵着鼻子走,想想要是韩战时杜鲁门没
: 办法解职麦帅,让他为所欲为后果会如何就知道。奇蒂诺这次是站在希特勒这边,而且,
: 其实他真正想批判的是,44年的德国眼光无法只放在苏德战线,曼斯坦因却依然企图在战
: 役层面的胜利来达成“苦涩的和平”,这只是痴心妄想,这是从普鲁士延续下来的“传统
: ”,只重视军事,忽略国际战略与外交,44年的德国它需要一个能综观全局的理性政府来
: 指导。但作者又辛辣的说:“说来讽刺的是,如果存在这个政府就不会开始这场战争。”
较理想的状况应该是文官懂些军事,军官懂些政治
像是英国海军的高级军官和邱吉尔的互动关系
RN军官对于政治外交一贯都有着不错的教育,而邱吉尔虽是文官,不懂战术却有着良好的
战略目光。
前者对于第一线即时反应与军事战略规划都有助益;邱吉尔懂军事战略既对军人能更有良
好的领导力,亦能参与战略的决定之中。
: 其次是战场自主指挥权的死亡。不过这点是由于科技的先进,特别是无线电。从此,来自
: 大后方的干涉无时无刻的妨碍前线的运作,以至于现地指挥官甚至不能命令撤退或投降,
: 德军引以为傲的自主性全然丧失。这是个两面刃。
更重要的应该是分层分权的规划,当然,看来德国是没能做到
:
: 而之后,当英国第八军团在蒙哥马利的整顿下,拿着充足美援,带着满满不甘的士气,准
: 备反击时,隆美尔的机动作战就失效了。不过真正让他最感慨的还是空优的丧失,沙漠之
: 狐认为这才是自己真正无法取胜的原因:“在绝对空优的时候,就算派支原始人大军来打
: 现代欧洲军队也能赢。”
:
: 这个经验在他之后指挥诺曼第时会继续产生莫大的影响。
他跟他的参谋都觉得LW没有存在的意义XDD
:
: 不过,蒙哥马利有时候的确会让人怀疑他的将才,像他这样谨慎小心,步步为营的作战方
: 式,不起眼,但稳定,很符合《银英传》中的角色杨所说的取胜方式,也是所有兵书上都
: 会认同的“正兵”。《孙子兵法》中的“凡战者,以正合,以奇胜。”不管,反正在阿拉
: 曼之战,英军已经以万全之势去迎战疲惫之师的德军,胜负早没有悬念。
:
不好评论蒙哥能力,但是戏剧效果肯定是不好看的。
: 中间影响的变量太多了,但恰恰正是如此,这个命题才会如此难回答。
再说一次“盟军靠资源就赢得胜利”这句话就是狗屎
: 北非战役之后,盟军登陆意大利也是合情合理的判断,这是个次要的战场,但却不可否认
: 的产生了影响。希特勒不得不从吃紧的东线,抽调兵力前来防守此处,毕竟红军或许还很
: 遥远,但盟军穿过亚平宁就可以逼近德国本土了。
关于意大利战场,想跟大家讨论一下。
对于盟军空军,意大利战场无疑算次要战场,在法、德本土之下,讨论度也确实是可怜的低
陆军的角度,大多数作者也都说意大利是次要战场,锋头都被掩盖在法国战役之下。
可是今天看Royal Navy Strategy in the far east 1919-1939看到一半,作者在分享30
年代后期至40年英国的"帝国战略"。
其中对于地中海战场(含意大利)的重视,跟后来的实际发生(及后世对此的解读)有些
出入。
且其重视的理由就算到二战也颇有道理。
重视的核心因素是意大利横在大英帝国的命脉上,具有打断英国连通印度、远东的航线的
位置。
“地中海的航空母舰”
在英国的估计中,日本会在德义对英宣战后,趁英国分身乏术之际对英宣战(发生了)
而英国要守住远东利益,必须先确保"中心"的安全
If Japan delayed entry into the war, it might be possible to establish a
measure of control in the Mediterranean, sufficient to allow for the
immediate release of British forces for the Far East. A similar result
would also be obtained if serious losses had been inflicted on the
German and Italian Navies
"确保对地中海的控制,是英国能否有效派遣部队至远东,守住远东甚至印度的关键。"
Reginald Drax(英国海军上将)是这样看的:
理所当然的,(海军)会想捍卫所有贸易路线,但是如果选择"我全都要战略",可能只
会导致战斗力量的分散。
所以他认为:
更战略性的判断应该是集中力量突破敌方弱点,在一场同时面对德义日的战争中,意大利
是最弱的一个,所以要尽早处理。
that it made more strategic sense to concentrate force to
deliver a knockout blow at a vital spot where the enemy was weak,
and that with the likelihood of a war against Germany, Italy and
Japan, Italy was the weakest of the three powers, and should be dealt
with first.
所以远东的军力应该被缩减数量,集中到地中海直到意大利被击败或无力化。
不只是消灭RM(意大利海军),因为意大利只要一直在那个位置保持敌对状态,他们的陆基
飞机永远是大英头上的一根刺。
只要消灭意大利的威胁,进而巩固远东利益,德国要抗衡完全体的大英还是很困难的。
V.H. Danckwerts(Director of Plans)亦是如此认为,他表示如果意大利没有被中立化
,RN只能派出2艘主力舰至远东;如果意大利被击败,RN就能派出7、8艘主力舰至远东。
1939年Joint Planning Committee也认为在地中海先击败意大利是英国赢得对德义胜利的
关键。
所以意大利真的算是次要战场吗?
英国对此的重视度从上面资料看来非常高
而从战略达成的速度来看,盟军也确实以相对快的速度将意大利击败,符合计画
:
: 直接登陆德国是不可能的,从法国上岸是理所当然的选择,共有上中下三策,下策从不列
: 塔尼方向,虽然安全但是太远,上策是离敌国本土最近的加莱,但太过“想当然耳”,诺
: 曼第就成了向来最不疾不徐的中策。不过对于重视积极进取的德军来说,他们反而喜欢选
: 上策,所以也就以己之心度人,导致防守重点错误。盟军当然也有些误导的作为,不过影
: 响程度难以判定。
以前版上发文稍微分享过~
: 阿登之战(守望莱茵)是希特勒这个即将破产的人手上最后一个硬币。曾经让欧洲羡慕的德
: 国参谋本部,现在制作计划时,只能依赖几个坐在办公室熬夜的文职。相对的,盟国策画
: 时现在已经动员上下,还要现地侦查来做参考依据(成不成功另当别论就是)。希特勒的直
: 觉是对的,攻陷安特卫普,可以重创盟军,并在西线取得主动权。
"日本""雷伊泰湾"
英雄所见略同
: 此时作者顺便小谈了一下德国空军怎么沦落到此一境地。其实也没有啥特别,就是工业实
: 力差距的体现,空军跟海军是最明显不过的兵种。
空军已经是最需要重视单兵人才培育的兵种了。
海军倒是要称赞德国一声务实,怎样都打不过的还是别投入太多资源了。
就是后世有一群莫名的德棍喜欢瞎吹。
: 推 cht1234: 纳粹德国本来就是战果造假大国,每次看到一堆德棍在那边 02/08 16:19
: → cht1234: 叫嚣就一肚子气 02/08 16:19
我也讨厌德棍,但是造假大国这个批评太严厉了点(??
首先要先排除后世德棍造假的状况,毕竟这真的挺严重的。
如果你指的是数字的,可以量化战果如K/D,那就太严厉,综观二战各国,做敌我比对之
后德国的战果虚高度确实不算高的,称不上是造假大国。
如果你指的是口说的,首先你无从比较说谎比例,二来口说史本来就充满主观看法,完全
真实与否并不是其核心价值。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-08 21:10:00
德日:异议阿里! 你也想一下扣掉那三个地球资源剩多少
作者: fatisuya (伊达枫)   2021-02-08 21:16:00
谁让你们一口气去得罪他们…XDDDD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-08 21:16:00
欧对了 "如果意大利没有被中立化"私以为应该是"他表示如果意大利没有被无力化" 我猜原文是Neutralized他力我愿是这样啊 自己的远东舰队也是被秒杀w
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2021-02-08 22:00:00
邱吉尔干预北非的事情可没有少做过加上年轻的时候在土耳其的神奇操作,个人觉得如果换家他并不比其他元首好到哪边去说到懂军事 罗斯福倒是长期接触海军事务
作者: o07608 (无良记者)   2021-02-08 22:30:00
加里波底问题不在邱吉尔,在于前线打的荒腔走板吧
作者: darksnow   2021-02-08 22:33:00
但邱吉尔把海军推去送头然后直接撞死在海防体系下,作为海军大臣他有领导责任得扛
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2021-02-08 22:34:00
在登陆战之前 抢土耳其战舰是否导致对方选边站?或说 有没有办法让一战土耳其至少保持中立?
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2021-02-08 22:36:00
分层分权这个,以纳粹德国的体制本来就有点缘木求鱼了就不说3.Reich各种政军组织里面的叠床架屋了...
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 03:09:00
帝国海军决战的作文写了几十年 但是实际的方针可不积极甚至是42年最积极决战的是非传统路线的山本
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2021-02-09 03:17:00
邱吉尔当过五个月的步兵营中校,上过战场
作者: Edison1174 (Edison)   2021-02-09 07:40:00
太平洋战争中,菲律宾海/马里亚纳海战比较接近决战,雷伊泰湾若不是海尔赛没把守好圣贝纳迪诺海峡,大概就只是美国海军单方面屠杀因为在菲律宾海失去大半航空兵力后,日本海军基本上已经没有胜过美国海军的希望了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-09 07:54:00
同意楼上 其实菲律宾海海战是实际意义上的决战雷伊泰湾只是钉上棺材钉
作者: bladesinger   2021-02-09 10:03:00
Neutralized 军事上应该是击败或无力化不一定要意大利中立,把他打趴也算是“中和”了
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 10:08:00
所罗门海域"不适合"但也已经是最后机会拖到44年的结果就是米国的修整和新建战力是日本两倍以上不想打也得陪日本打 除非真要把岛上的陆战队撇了撤了为了服务瓜达卡纳尔的战略攻势 不想打人手不够也一样陪打到太平洋战区的战舰重巡空母战力都要挂零....啊这不就是所谓决战要追求的效果所罗门战区也干过不只一场空母会战 哪来的一直小规模何况所罗门的战略攻势还是米国开启的除非陆战队真的被日本天轰黑尬半哉掉 就像新加坡没了哪这么简单就缩回去存在舰队自己都说了海军决战其实是幻梦 那还拘泥一定要MJ才会有决战追求的"效果"是为何...所谓教范兵力不够不在那赌国运都只是主观认知因素客观事实就是米海军不打决战舰队核心也差点"被决战"掉就因为岛上陆战队还没死 于是海军也要继续陪着日本人打岛上自己送上去的陆战队不知道值不值得拼命就是了另一个让舰队抛掉弃一切学术教条优势在原地挨揍的叫冲绳POW早新加坡一步先去了 哈囉?抖一个新加坡丢了才上任的人去"证明"皇家海军没为新加坡丢船? 这什么时间钳形攻势战斗力量离被消灭差很远? 是啦 企业对日本白吹SD在水沟内白挨揍 重巡白吃鱼雷会有这些口号还是反常操作怎么来的? 被迫陪日本人打为何被迫陪日本人打? 陆战队还没死陆战队还没死 海军还有船 打不打? 米海军实际上继承了了JPJ精神 继续干 而不是搬出教范这样那样说大家收工了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-09 19:23:00
我是觉得在那边绞肉只能说两边都觉得自己可以赢而且后来都有点赌气在打不然第一次瓜岛被搞到轻重巡没几只能动 胜利机会?
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 19:26:00
胜利机会到空母要打干 新造战舰也要打干 重巡被雷干然后人头对一对日本至少战舰重巡战力依旧优势 胜机?两条战舰拖着杂牌驱逐舰战队去水沟内去拦截日本人的操作我可不认为这叫什么胜利机会就是这个干么要撤退干么到舰队战力核心差点被决战掉吗说是阻止日本控制 但米海军自己也无法取得有效控制所谓无法大开手脚就只是帝国海军只会决战作文不会判断决战"机会"更不会不想更动行为途径造成的不适合大编队这种理由就是不想变更作战行为的怠惰
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-09 19:46:00
你这个太瞎吹了 日本没有投入大和长门是IJN自己问题
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 19:47:00
可以说 日本海军最大的战绩来自山本的非传统行动途径
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-09 19:47:00
不是因为没办法开过去
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 19:48:00
米海军在42年所罗门战区最后凹到赢也是愿意(被迫)非典型行动 虽然代价就是差点不决战也依旧被决战
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-09 20:00:00
我的观点是 日本自己一直想要搞大规模决战 而不是瓜岛没办法投入 搞那堆夜袭砲轰也是因为日本一直不愿意
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 20:00:00
只有MJ才能叫决战 其他达成相似效果的行为途径不能 好喔
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2021-02-09 20:01:00
美军的估计可以抗衡我也很怀疑 你是用最终结果说猜对但如果日本情报蒐集好点 在前期看穿美军没轻重巡可以决斗直接大和长门硬开进去瓜岛就是倒了 USN舰队残破不堪还毫无战果在那边玩什么珊瑚海海战 直接双鹤掩护战舰就冲了
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-09 20:10:00
现实是要是舰艇修整周期中能放出去的有生战力都被绞干一天一夜被打爆还是几个礼拜被收掉效果都是一样被决战不停坚持一定要MJ 一定要大展开才能有决战 甚至语汇垄断那也只能说就跟42年的军令部一样手段目的化 真正的目标却不顾了前面就说过 42年没能这么简单退就是岛上还有陆战队有你的"胜利机会" 于是一路磨到要被决战掉你已经知道前面说的决战不是你想垄断的MJ大展开决战都已经知道了还在坚持要在水沟内MJ大展开那就不知为何了米海军不断用均势劣势兵力去拦截日本人 以你的标准来说这还真的很智障 现实是核心战力也因为这样差点干掉差在你把这差点干掉的风险扑粉成胜利机会 超正向思考的米国官方史观对42年下半基本是日本在太平洋依旧优势然后政战就会补一句但是你阿公依旧干下去Murica Fck Yea要把这种氛围解释成"胜利机会" 那你还是先抖个42年下半"胜利机会"的战力评估文件出来比较快明明你也知道最后会"赢"也是源自于日本的决战手段目的化放著能达成决战效果的机会不去变更作战途径造成的要抖战略逻辑 45年米海军也搞过放著机动优势钉在冲绳被人不停神风的操作过 为何? 岛上还有自己人
作者: carsen (carsen)   2021-02-09 21:42:00
提醒一下请注意避免破碎文,建议可以用回文来讨论
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-10 06:36:00
42年下半所罗门战区胜利机会你自己套战略逻辑讲这么响那给个不是结果论的评估不也证明米军战略逻辑确实如此不过你的反应证明了你的胜利机会只是闭门推演没有实证而且我说过所罗门战区是日本最接近有决战效果的最后机会就算那不是MJ的舞台也应要试着改变途径去为国家战略服务何况岛上有道具逼米海军必须像45年冲绳一样出来多挨揍当米均用低于安全存量的战力被迫多挨揍自然更多机会翻船偏偏有人就不行决战一定要某途径把更高层的国家战略撇了如果所谓战舰决战嘴脸确实像这种把自身浪漫至于国家之上也真的难怪被时代淘汰还有啦 威克岛新加坡等还可以说偷袭不讲武德大意没有闪瓜达卡纳尔可不是那种特定兵科垄断军种战略凌驾国家利益的教条抖越多还越证明山本这种非传统途径拼决战效果的人果然国家栋梁且看样子你现在依旧给不出米海军42年下半面临那种战损还有不是你那种结果论的"胜利机会""战略逻辑"文件同样历史事实 45年米海军在冲绳也抛弃了舰队的战略机动这类逻辑 原地不停硬接来自九州空袭的行为基本也证明了舰队的行动自由也是会被地面行动牵制拖累的前面一嘴战略逻辑不会送头的的突然间又不逻辑死喀到底了打得赢就可以打 伤亡战损就不必考虑如何压缩了呢前面一嘴战略逻辑战力保存 讲到冲绳又一次违反逻辑就剩打得赢就打(然后伤亡战损就脑死硬嗑没关系)抖一个八月初的战力表说这样那样 到了十一月中数人头米重巡11艘沉没或丧失战力 空母3艘战舰撇掉柯柯级前产废四条能打的两条失去战力好喔 胜利在望前面说过所罗门战区了你只拿出瓜达卡纳尔海战 逻辑(笑整个战区八月到11月舰队空母四去三 战力内战舰四去二然后你心目中的米国海军是坚守战略逻辑这种损失不用担心人头都数给你了 你那写于42年的战略逻辑大法好圣典呢
作者: carsen (carsen)   2021-02-10 11:12:00
再次提醒请注意避免破碎文,建议可以用回文来讨论
作者: swatteam (Kimi Chen)   2021-02-10 11:32:00
该讲的也讲完了 没新东西就在这停住 以上自己引的过程论都指明代价高昂情势严拒这跟你想像的42年就明知战略逻辑胜利机会可不怎么一样打到11月舰队空母剩一条有战力 条约后战舰也剩一条抖著战略说人家不蠢不送头 但是别人主力舰也打到胜这些日本的场合: 空母2+1 战舰计大和与金刚级4
作者: carsen (carsen)   2021-02-10 18:09:00
swatteam板友请注意避免破碎文,请把主题集中,有条理回文讨论
作者: fw190a (las)   2021-02-11 01:54:00
瓜岛狭窄到无法投入主力战舰有更多依据吗?我以为这边的核心问题是空优始终在美军这边

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