楼主:
cjol (勤朴)
2019-12-11 13:12:28同样是渡过战乱
宋太祖就能把各地精兵补入禁军
剩下地方部队编为厢军
加上其他措施
也彻底结束五代的军阀乱政
清朝从平定太平天国或同治中兴起算
虽然有曾国籓在中央建立练军
把最强淮军李鸿章调到京城
后来中央又有武卫军跟北洋
中央武力有在强化
但并没有像宋初一样彻底践行强干弱枝
反言之清朝如果成功
或许之后也不会有军阀割据
想请益清朝为何无法做到
是客观环境有困难或是本身无意愿？
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 13:54:00江南大营和僧王的部队打光之后满清不就没有直接听命于中央的部队了吗？此外满清和宋不同在少数民族统治多数
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-11 13:56:00军饷来源不同，宋初能实施是因为军饷逐渐由中央统筹分配清代反之，是中央对军饷的控制日渐下降很简单，钱是谁给的，就听谁讲适
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2019-12-11 14:13:00怎么会没有直属中央的 各要地还是有满城跟八旗兵将阿XD
武卫军是中央军，不听调的是外地各省的武装你去看练新军是朝廷要求各省去练就知道问题在哪了
宋朝太祖有自己强大嫡系中央军且控制钱粮清朝从太平军导致厘金税出现后就被地方把持地方有钱又有兵，你就算要收编也不能急因为闹起来各地军队是听付钱的，不听中央宋朝禁军有压倒性实力，清朝中央军规模有限
后清缺钱所以让地方团练自筹财源就注定军阀化了当中央朝廷把军队财政下放给地方，那中央就会失去对
地方军的掌控-东汉末、唐末-五代皆然，清朝自然难免
更要命的是太平天国+捻乱把中央军打没了，那就更无法对抗地方军坐大的趋势
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 14:44:00所以某方面来说满清的操作还是不错，没出现三国或五代
那导致朝廷难以直接掌握南方钱粮只能退而求其次，让地方自己抽税建军先渡过难关，打败太平军，再图后路宋朝的压力几乎都从北方来，反而单纯
靠慈禧的政治手段让清朝多续命几十年，慈禧一挂清朝就差不多垮了
僧王带领八旗军马队就挂在北方战乱还好南北平叛失利时间有错开很多年
但糟糕的是军队的教育程度不高无法让军队有国家化的素质,而且宋朝也有贪腐的现像
作者:
overno (狗不理)
2019-12-11 15:56:00中央军还是有北洋六镇，及地方练军(绿营)，驻防八旗等等听命于中央
就中央没钱只能给权 给权必然造成军队军阀化清末搞到要各省办理新政练新军 就是口袋没钱 是要怎么强干弱枝 最好解方顶多是唐朝藩镇割据 朝廷跟藩镇达成某程度的政治谅解跟平衡
作者:
Morisato (螢ã¡ã‚ƒã‚“)
2019-12-11 17:48:00太平天国乱起时 还有两次英法联军 连北京都丢了这种状况清廷还又撑了50年 也很不简单
如果不是新军被渗透窝里反，其实清朝还能撑当然撑得久未必是好事...当时革命党很渣新军若不倒戈，多革命几次也未必有搞头清末有点类似各地分权，中央弱化，半封建感中央武力还可以，没有弱到被地方当傀儡但中央也没强到能搞定各方势力再次集权大家还是效忠皇权 皇权也不折腾地方势力科举官僚制度还在，大家有机会进中央发大财
作者: vwpassat 2019-12-11 18:38:00
晚清政府失能、官员失职，1895年日本依马关条约派官员进
作者: vwpassat 2019-12-11 18:40:00
驻武汉，日本官员照会清朝官员，一番寒暄后才发现，清朝官员根本不知道北方爆发甲午战争、清廷战败并签署马关条约。
就大规模内乱分权后快速恢复稳定而言，清廷做法算很有效率了，没变成再次内乱可惜是军制改革方向问题 失去大军团组织变成境内维稳用营级规模，日后吃大亏
满清本身就强干弱支,各地绿营跟武警差不多.庚子拳乱后威信尽失,各省都知道洋人比中央厉害才逐渐失控
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没) 2019-12-12 00:23:00
内藤湖南认为近代中国就是蚯蚓式的国家以前都以为清末是失智失能失禁，才发现这是哺乳类的观点
内藤那个比喻是耸动，其实就是国家机构和治理能力停留在中世纪，国家也还没发明出官定的民族主义意识形态，帝国臣民当然不会有民族主义向心力
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 09:20:00清末地方军财源有很大一部分来自厘金，这注定中央很难拿地方军开刀，另外清末早期改革主力也是地方军阀，中央想想收回权力还得问李鸿章、左宗棠、张之洞这些地方大老，
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 09:30:00而且不同地方派系还会互相抢人抢经费，结果就是中国各地
中央能做的是用拉长时间解决 尊重地方老臣缓慢回收权力直到各大重臣老死
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 09:32:00开一堆低效的兵工厂，福州造船场就是新政派系斗争的牺牲
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 09:34:00品。
中原体制不靠民族主义而是科举拉拢士绅土豪东方中世纪概念的体制晚清重臣也确实很吃老派做法，仍忠君至死但年轻世代留洋+朝廷废科举 就没那种维稳功能
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 09:51:00道光时期八旗、绿营问题，我推荐看茅海建《天朝的崩溃》甲午战争可以参考王家俭《李鸿章与北洋舰队》真有兴趣的话，推荐看李鸿章、左宗棠、丁日昌等人的奏折可以帮助了解洋务运动与晚清军事组建的来龙去脉
作者:
jetzake (加菲猫)
2019-12-12 17:17:00这恐怕得从康熙的“永不加赋”说起了...大清帝国中央会没钱 也就是从这里开始为什么要靠厘金? 为什么要靠关税? 甚至靠外国人来收关税?因为田赋人头税等等的传统收入因为祖宗家法就是不能加嘛
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-12 17:23:00清朝也不是没想过收权....只是
永不加赋纯粹是不想随人口增加检讨人头税 清朝中叶人口
大清厉害是联姻共荣把蒙古部族摸头了导致和平期可能是自古中原王朝最漫长结果人口暴增，1-2-3-4亿....以前是人太多均穷转弱，外族入侵...战乱让人口自动变少 恢复平衡清朝后来增人口到2-3亿后，均贫时代来临
作者:
jetzake (加菲猫)
2019-12-12 18:58:00当然这也可以说是满清帝国的统治技术已经落后太多了中央就是不加税觉得自己在行仁政 换来地方官刮地三尺乾隆还懂得养个和珅给嘉庆杀猪过冬 后面都没这个认识后面真的民乱起来 湘军淮军还真的不得不刮地三尺养私军关税包给英国人收 中央多拿钱英国人也省钱谁都知道中间那段差距是怎么回事了嘛
倒也不全因贪腐，农业王朝原希望1口通商不希望洋船来，勉强给其最遥远的广州以现代用语就是非关税贸易壁垒古董王朝其实并不想从海贸多赚钱被打爆了，才被迫多口通商起码一半的锅是乾隆留下政策造成贪腐剥削则是起码收了钱的要做事较重视贸易利益的宋朝或鄂图曼也不见得清廉但拿人钱财要与人消灾，收钱就该移除贸易壁垒能把饼最大，市场变大，给你贪也没差
作者:
overno (狗不理)
2019-12-13 12:09:00厘金不能从一开始就变中央税吗？在统筹分配给地方
作者: cockatoo (cockatoo) 2019-12-13 12:59:00
这手
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-12-13 17:21:00二楼上是否以为中央制定与颁布法律，地方必然百分百执行
厘金是南方北方已被太平军控制区隔开那时南方钱粮商税很难送抵中央才发放即使还有安全运输路线，太平军到处乱闯那时没有快速侦查情报通讯体系也很难搞本质是地方已经失去中央保护与控制地方官绅合作筹钱组织自保武力，但怕事后仍被中央当乱党，所以请中央追认同意合法化以免事后被中央追究建立私军的责任事后朝廷也就摸头给官位付薪水让他们正规化
慈禧干脆宣布君主立宪，找湘、淮军地方权臣组内阁，让他们把亲兵国家化和收回财政权，也许可以强干弱枝(？
武卫军就是收地方军系变成中央军，但是很快就被打爆了
清朝本来就善于收编地方武力，中央化给官位但蒸气新时代，一切进步太快了，已经不是国内赛，常常被迫打国际赛弄出农业王朝中央嫡系“强干”, 碰上工业列强差距也不是买买枪砲与新式训练就能解决
到后来地方就干脆不鸟中央了，东南互保久直接视中央于无物东南互保的那些都算是老臣级的
作者:
rommel1 (rommel1)
2019-12-15 18:52:00很难吧? 朝中的保守派很提防李鸿章.......经费都是断断续续的给......
东南互保也只是观望，若真的无视就独立了当初港英有运作扶持两广独立，搞不起来互保概念是认为拳民影响的乱命不是中央所愿我们等风波过去，中央恢复理性正常再接轨那些科举重臣仍有基本愚忠观念只是稍微动摇.
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 21:54:00江南大营和僧王的部队打光之后满清不就没有直接听命于中央的部队了吗？此外满清和宋不同在少数民族统治多数
作者:
asdf95 (K神我們巴西見)
2019-12-11 21:56:00军饷来源不同，宋初能实施是因为军饷逐渐由中央统筹分配清代反之，是中央对军饷的控制日渐下降很简单，钱是谁给的，就听谁讲适
作者:
sdiaa (桂纶镁)
2019-12-11 22:13:00怎么会没有直属中央的 各要地还是有满城跟八旗兵将阿XD
武卫军是中央军，不听调的是外地各省的武装你去看练新军是朝廷要求各省去练就知道问题在哪了
宋朝太祖有自己强大嫡系中央军且控制钱粮清朝从太平军导致厘金税出现后就被地方把持地方有钱又有兵，你就算要收编也不能急因为闹起来各地军队是听付钱的，不听中央宋朝禁军有压倒性实力，清朝中央军规模有限
后清缺钱所以让地方团练自筹财源就注定军阀化了当中央朝廷把军队财政下放给地方，那中央就会失去对
地方军的掌控-东汉末、唐末-五代皆然，清朝自然难免
更要命的是太平天国+捻乱把中央军打没了，那就更无法对抗地方军坐大的趋势
作者:
mikamikan (mikamikan)
2019-12-11 22:44:00所以某方面来说满清的操作还是不错，没出现三国或五代
那导致朝廷难以直接掌握南方钱粮只能退而求其次，让地方自己抽税建军先渡过难关，打败太平军，再图后路宋朝的压力几乎都从北方来，反而单纯
靠慈禧的政治手段让清朝多续命几十年，慈禧一挂清朝就差不多垮了
僧王带领八旗军马队就挂在北方战乱还好南北平叛失利时间有错开很多年
但糟糕的是军队的教育程度不高无法让军队有国家化的素质,而且宋朝也有贪腐的现像
作者:
overno (狗不理)
2019-12-11 23:56:00中央军还是有北洋六镇，及地方练军(绿营)，驻防八旗等等听命于中央
就中央没钱只能给权 给权必然造成军队军阀化清末搞到要各省办理新政练新军 就是口袋没钱 是要怎么强干弱枝 最好解方顶多是唐朝藩镇割据 朝廷跟藩镇达成某程度的政治谅解跟平衡
作者:
Morisato (螢ã¡ã‚ƒã‚“)
2019-12-12 01:48:00太平天国乱起时 还有两次英法联军 连北京都丢了这种状况清廷还又撑了50年 也很不简单
如果不是新军被渗透窝里反，其实清朝还能撑当然撑得久未必是好事...当时革命党很渣新军若不倒戈，多革命几次也未必有搞头清末有点类似各地分权，中央弱化，半封建感中央武力还可以，没有弱到被地方当傀儡但中央也没强到能搞定各方势力再次集权大家还是效忠皇权 皇权也不折腾地方势力科举官僚制度还在，大家有机会进中央发大财
作者: vwpassat 2019-12-12 02:38:00
晚清政府失能、官员失职，1895年日本依马关条约派官员进
作者: vwpassat 2019-12-12 02:40:00
驻武汉，日本官员照会清朝官员，一番寒暄后才发现，清朝官员根本不知道北方爆发甲午战争、清廷战败并签署马关条约。
就大规模内乱分权后快速恢复稳定而言，清廷做法算很有效率了，没变成再次内乱可惜是军制改革方向问题 失去大军团组织变成境内维稳用营级规模，日后吃大亏
满清本身就强干弱支,各地绿营跟武警差不多.庚子拳乱后威信尽失,各省都知道洋人比中央厉害才逐渐失控
作者: skytank (蔺冻最 屌雅没) 2019-12-12 08:23:00
内藤湖南认为近代中国就是蚯蚓式的国家以前都以为清末是失智失能失禁，才发现这是哺乳类的观点
内藤那个比喻是耸动，其实就是国家机构和治理能力停留在中世纪，国家也还没发明出官定的民族主义意识形态，帝国臣民当然不会有民族主义向心力
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 17:20:00清末地方军财源有很大一部分来自厘金，这注定中央很难拿地方军开刀，另外清末早期改革主力也是地方军阀，中央想想收回权力还得问李鸿章、左宗棠、张之洞这些地方大老，
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 17:30:00而且不同地方派系还会互相抢人抢经费，结果就是中国各地
中央能做的是用拉长时间解决 尊重地方老臣缓慢回收权力直到各大重臣老死
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 17:32:00开一堆低效的兵工厂，福州造船场就是新政派系斗争的牺牲
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 17:34:00品。
中原体制不靠民族主义而是科举拉拢士绅土豪东方中世纪概念的体制晚清重臣也确实很吃老派做法，仍忠君至死但年轻世代留洋+朝廷废科举 就没那种维稳功能
作者:
SidChen (喜德陈)
2019-12-12 17:51:00道光时期八旗、绿营问题，我推荐看茅海建《天朝的崩溃》甲午战争可以参考王家俭《李鸿章与北洋舰队》真有兴趣的话，推荐看李鸿章、左宗棠、丁日昌等人的奏折可以帮助了解洋务运动与晚清军事组建的来龙去脉
作者:
jetzake (加菲猫)
2019-12-13 01:17:00这恐怕得从康熙的“永不加赋”说起了...大清帝国中央会没钱 也就是从这里开始为什么要靠厘金? 为什么要靠关税? 甚至靠外国人来收关税?因为田赋人头税等等的传统收入因为祖宗家法就是不能加嘛
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2019-12-13 01:23:00清朝也不是没想过收权....只是
永不加赋纯粹是不想随人口增加检讨人头税 清朝中叶人口
大清厉害是联姻共荣把蒙古部族摸头了导致和平期可能是自古中原王朝最漫长结果人口暴增，1-2-3-4亿....以前是人太多均穷转弱，外族入侵...战乱让人口自动变少 恢复平衡清朝后来增人口到2-3亿后，均贫时代来临
作者:
jetzake (加菲猫)
2019-12-13 02:58:00当然这也可以说是满清帝国的统治技术已经落后太多了中央就是不加税觉得自己在行仁政 换来地方官刮地三尺乾隆还懂得养个和珅给嘉庆杀猪过冬 后面都没这个认识后面真的民乱起来 湘军淮军还真的不得不刮地三尺养私军关税包给英国人收 中央多拿钱英国人也省钱谁都知道中间那段差距是怎么回事了嘛
倒也不全因贪腐，农业王朝原希望1口通商不希望洋船来，勉强给其最遥远的广州以现代用语就是非关税贸易壁垒古董王朝其实并不想从海贸多赚钱被打爆了，才被迫多口通商起码一半的锅是乾隆留下政策造成贪腐剥削则是起码收了钱的要做事较重视贸易利益的宋朝或鄂图曼也不见得清廉但拿人钱财要与人消灾，收钱就该移除贸易壁垒能把饼最大，市场变大，给你贪也没差
作者:
overno (狗不理)
2019-12-13 20:09:00厘金不能从一开始就变中央税吗？在统筹分配给地方
作者: cockatoo (cockatoo) 2019-12-13 20:59:00
这手
作者:
saltlake (SaltLake)
2019-12-14 01:21:00二楼上是否以为中央制定与颁布法律，地方必然百分百执行
厘金是南方北方已被太平军控制区隔开那时南方钱粮商税很难送抵中央才发放即使还有安全运输路线，太平军到处乱闯那时没有快速侦查情报通讯体系也很难搞本质是地方已经失去中央保护与控制地方官绅合作筹钱组织自保武力，但怕事后仍被中央当乱党，所以请中央追认同意合法化以免事后被中央追究建立私军的责任事后朝廷也就摸头给官位付薪水让他们正规化
慈禧干脆宣布君主立宪，找湘、淮军地方权臣组内阁，让他们把亲兵国家化和收回财政权，也许可以强干弱枝(？
武卫军就是收地方军系变成中央军，但是很快就被打爆了
清朝本来就善于收编地方武力，中央化给官位但蒸气新时代，一切进步太快了，已经不是国内赛，常常被迫打国际赛弄出农业王朝中央嫡系“强干”, 碰上工业列强差距也不是买买枪砲与新式训练就能解决
到后来地方就干脆不鸟中央了，东南互保久直接视中央于无物东南互保的那些都算是老臣级的
作者:
rommel1 (rommel1)
2019-12-16 02:52:00很难吧? 朝中的保守派很提防李鸿章.......经费都是断断续续的给......
东南互保也只是观望，若真的无视就独立了当初港英有运作扶持两广独立，搞不起来互保概念是认为拳民影响的乱命不是中央所愿我们等风波过去，中央恢复理性正常再接轨那些科举重臣仍有基本愚忠观念只是稍微动摇.