[问题] 明末与民国的碉堡战

楼主: saltlake (SaltLake)   2019-11-20 01:29:41
明末崇祯孙承宗所提的筑城逼近,和民国第五次剿匪战争中,
蒋中正采行德国顾问建议以碉堡搭配步步逼死共军。当年明朝失
败了,而国军成功了。但是当年明军有机会改变某些错误政策而
使关城战成功吗? 反之,当年中共有机会改变某些错误政策而击
败国军的碉堡战吗?
作者: vandervaal (kensu)   2019-11-20 08:00:00
这两个后勤、火力差太多,我觉得不适合当作比较
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-20 08:27:00
坚城之后有勇夫,野战打不过后金,就用筑城这招滞待敌人,跟当年欧洲人对付马札尔人的道里是一样的
作者: overno (狗不理)   2019-11-20 10:38:00
大凌河城战役,及松山杏山城战役已经证明无效没有能野战打赢后金的野战军,守城只是等死另外明末总就没采徐光启的 西洋砲台(菱堡),这些堡垒墩台耗兵力耗粮,但又守不住只要后金军决心攻城,基本没能守住的我指旧式城寨墩台,耗兵力耗粮,但又守不住没引进能击破重甲步兵的重火绳枪,鲁秘铳,wall gun,甚至日本岛津的超重火绳枪,只能肉搏对上后金重甲兵
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-20 13:28:00
后金后来也不用决心攻城,改围点打援你不出城就是饿死或投降明朝援军来,就正好用野战优势打爆它对明朝来说,前线据点反而在逼自己投入野战你砸大钱搞的又自己人被困,能不救?若想靠城防回避野战 反而被迫野战 太糗
作者: wanters (Reset)   2019-11-20 20:55:00
没有有效的枪砲就算有星型菱堡也守不住
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-20 21:28:00
城防更强也只是拖延时间对方是有农耕垦殖且招募辽人投靠的能力能跟你耗很久,明军只守据点就只能等援兵救对方就是在等著打你援军
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-21 08:33:00
不用徐光启的建议,除了中华不可用西法以外,最重要的因素还是钱。大家一看到上面写的筑城费用,立马就吓坏了。光启兄还提到加薪,比如锐士等级的兵,一个月8两,壮士一个月6两,都被同僚斥为办不到,不可能
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-11-21 15:37:00
有钱什么都不是问题 问题是没钱
作者: swpoker (swpoker)   2019-11-21 15:57:00
冷热兵器怎可能比较啊
作者: overno (狗不理)   2019-11-21 17:17:00
西法砲台的便宜版,就是将旧城的敌楼加厚,使之成菱形状,搭配wall gun,佛朗基,抬枪,手雷,其实效果不差,因为主要是减少重火绳枪的火力死角,但没重火绳枪打穿后金重甲,菱堡与旧城墙无异
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-21 18:37:00
不要说重型火縄枪,明朝连轻火縄枪都很不够规划精美但崩溃的匠户制度与财政体系而且后来入关前甚至敌军重炮还比较多日本战国式快速筑城,不是能对抗重砲的那种明清已是彼此都有千斤红夷砲能轰的时代
作者: montmartre (montmartre)   2019-11-22 09:12:00
问题是大明也没啥重砲轰城的战例。大明仿造许多红夷大砲,但那些砲,大部份都不重,是西方同行的有3磅砲等级,去看以前金门出土一批郑经时期的红夷砲就知道了,大部份就百斤。而且就算筑了棱堡,大明旧式火砲,对盾车无用,后金还是能用盾车掩护,直抵城墙。还是要靠西方新式火砲,才能击毁盾车。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-11-22 09:20:00
因为明军重砲是摆城头防御用 不能机动但能跟攻城对手互轰,清军才是攻方所以有不少红夷砲用牛车前运 轰城墙记载后金清军无城池,明军不用考虑运输重砲问题所以我没讲双方都重砲轰城,是说双方都有重砲能互轰轰的东西其实不一样

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