[心得] 董卓铸小钱的危害

楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-23 09:30:59
董卓铸小钱给汉代以来的五铢秩序最后一击
三国志‧董卓传
悉椎破铜人、钟虡,及坏五铢钱。更铸为小钱,大五分,无文章,肉好无轮郭,
不磨鑢。于是货轻而物贵,谷一斛至数十万。自是后钱货不行。
董卓所铸小钱没有钱文,无郭不磨边,导致民不愿用,民不愿用则流通加速,形
同抛售,导致谷一斛至数十万,此时货币已失去计价功用,就只是数字。
货币失能,市场只能用流动性差的粮、布交易,交易成本陡升,通典‧食货典所言:
〝原夫立钱之意,诚深诚远。
凡万物不可以无其数,既有数,乃须设一物而主之。
其金银则滞于为器为饰,谷帛又苦于荷担断裂,唯钱但可贸易流注,不住如泉。
若谷帛为市,非独提挈断裂之弊,且难乎铢两分寸之用。〞
董卓铸小钱对“中古自然经济”形成有很重要的意义
一、货币失去流通性,贸易体系失能,无法调节货物。
二、小钱使Gresham's Law(劣币驱逐良币)发挥效用加速五铢的窖藏。
三、献帝后,汉帝国已无力再恢复五铢秩序,此时董卓以中央名义公然毁坏钱法,
形同宣示五铢不再是通货标准,各政权纷纷创造新币种。
五铢秩序虽亡,但五铢还是中古中国货币主流,毕竟祂是唐代前铸期最长、铸量
最大的货币,庞大的五铢存量并不会因为五铢秩序的崩解而改变。
魏晋南北朝到隋代虽然屡有铸币,量既不足,币质又参差不齐,各代政府为财政
目的常常铸币税溢价,因此各地交易还是杂用五铢,只是各地五铢流量差异很大
,普遍不足以支撑货币经济运行,因此要配合其他货币。
如果配合其他货币还不足,就会退化为自然经济,形成魏书‧食货志所言:
〝计河南诸州,今所行者,悉非制限。昔来绳禁,愚窃惑焉。又河北州镇,既无新
造五铢,设有旧者,而复禁断,并不得行,专以单丝之缣,疏缕之布,狭幅促度
,不中例程,裂匹为尺,以济有无。
而河北诸州,旧少钱货,犹以他物交易,钱略不入市也。〞
从宽锲薄之禁到董卓小钱可以跟刘宋的货币发行互相参照
宋书‧颜竣传:
〝先是元嘉中,铸四铢钱,轮郭形制,与五铢同,用费损,无利,
故百姓不盗铸。
是欲使天下丰财。若细物必行,而不从公铸,利已既深,情伪无极,私铸
剪凿,尽不可禁,五铢半两之属,不盈一年,必至于尽。
财货未赡,大钱已竭,数岁之间,悉为尘土,岂可令取弊之道,基于皇代。
前废帝即位,铸二铢钱,形式转细。官钱每出,民间即模效之,而大小厚薄,皆
不及也。
无轮郭,不磨鑢,如今之剪凿者,谓之耒子。景和元年,沈庆之启通私铸,由是
钱货乱败,一千钱长不盈三寸,大小称此,谓之鹅眼钱。
劣于此者,谓之綖环钱。入水不沉,随手破碎,市井不复料数,十万钱不盈一掬,
斗米一万,商货不行。〞
补充说明金属货币时代铸币税溢价手法:
1.减重:如剪轮五铢、董卓小钱。
2.以贱金属代替或降低通货金属含量(金、银、铜):如铁钱、锡镴钱。
3.虚增面值:如大泉五十、大泉五百。
这些都会造成恶性通膨,尤其是多种方法混用,史书的写法分两种
一、情况还不到不可收拾写“民意不以为便”(三国志‧孙权传)、
“人皆不便”(隋书‧食货志)
二、严重就直书“货币不行”(后汉书‧公孙述传)、
“钱货不行”(三国志‧董卓传)、“商货不行”(宋书‧前废帝纪)
伴随严重的盗铸“赦吏民之坐盗铸金钱死者数十万人。其不发觉相杀者,不可胜
计。赦自出者百余万人。”(史记‧平准书)、
“时境内多盗铸钱,亮掩讨无不禽,所杀以千数。”(宋书‧刘孙登传)、
“又随之以重刑,罹罪者虽多,奸铸者弥众。”(魏书‧高崇附子恭之传)
政治力介入也无能改变,因为这是人类趋利的天性,所以读史书如果违反此类原
则,都是很值得深究的题目。
作者: cjol (勤朴)   2019-10-23 10:15:00
作者: gfneo (gfneo)   2019-10-23 10:34:00
作者: articlebear (政治真的满狗屁的)   2019-10-23 10:37:00
作者: hgt (王契赧)   2019-10-23 13:33:00
 这跟战史的关系是?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-23 15:26:00
视为董卓币制改革失败 流失更多战争所需的资源(人力) 改用抢的却失去更多民心这样?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-10-23 15:50:00
这应该不算是币制改革,而是乱印钞票,偷斤减量的劣质货币
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-23 15:58:00
"及坏五铢钱。更铸为小钱" 坏、更 不算改革?
作者: tcancer (Vairocana)   2019-10-23 16:24:00
另外汉代热衷埋通货陪葬,可能良币都埋死了只剩劣币在外老曹搞摸金校尉应该可以算物尽其用刺激通货流通?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-23 16:48:00
战争跟钱向来关系密切,打仗缺钱才改革货币
作者: aaagun (A枪大叔)   2019-10-23 23:42:00
事实上董卓从一开始就没想过是要货币改革他的目的只是想借由这堆没价值的劣币来对民间搜刮就好像拿着游乐场代币强迫你把钱跟物资拿出来交换
作者: imsphzzz (大法师)   2019-10-24 02:40:00
是滴
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-24 03:23:00
《后汉书董卓列传》:"(董)卓纵放兵士,突其庐舍,淫略妇女,剽虏资物,谓之“搜牢”" 搜刮已经直接用抢的 交换太麻烦自然经济下 既不怕各地诸侯私铸币 以募集农民为兵 又打仗本身即需大量囤粮 以粮食募兵程度亦受限..以上想法的可能性?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 10:16:00
战乱时期,后续魏蜀吴也是一样制造劣币了董卓开了头,战乱需求让潮流持续不断劣币驱逐良币 缺乏足够好币 社会走向以物易物失去有效货币调度手段,战争又需要钱粮兵马各地掌握实物自有私军的豪强或府兵部族兵自然成为三国两晋潮流. 战争是靠钱粮财政直百钱不就是极端虚币大钱 ...能流通吴国,可能是因为吴国铸虚币更扯铸1币值500 值1000也当正常值百钱的铜量,在东吴反而算良币我反而认为蜀吴虚币化严重,是经济不强的结果国家用强制力以悬殊价值去订货币价格强迫近乎掠夺来转化民力为军力以求抗衡那是国富民穷,不是人均经济力强大蜀铸大钱且急于北伐也是因自知实质国力不足要赶快靠爆气增加地盘获得资源产能人口不是它经济强,是它很急....手段更猛
作者: PAULDAVID (oops)   2019-10-24 13:19:00
那样的国家 在有外患的前题下 应该撑没两下就瓦解了吧?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 13:26:00
战乱到最后,经济就是看实际实物产能,钱币经济的通用性,没有盛世这么重要掌握多少耕地粮食人口战马,才是实力
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 14:52:00
那是你一厢情愿的说法, 避免此问题发生的方法就是官市
作者: imsphzzz (大法师)   2019-10-24 14:58:00
不是喔,东华大学陈彦良教授的研究显示蜀汉的钱币是三国中质量最好的
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 15:00:00
楼上, 现在讨论的不是品质, 而是面额蜀汉铸的值百五株重量大约是两枚五株钱的重量, 品质也很好但问题是, 值百五株到底值多少钱?传统认为是1枚值100钱, 但原po宣称1枚值1钱原po的说法完全没史料支持, 他唯一的论点就是, 如果是虚值大钱那一定会失败....这根本就亚利安辩证法
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:39:00
你不信可以不信啊,那你先解释为什么汉武帝失败、王莽失败
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 15:39:00
刘巴传讲得很清楚, 刘备担心的是军用不足, 而不是民间经济刘备要解决的是军用问题, 而不是民生问题刘巴传也讲得很清楚, 值百钱+官市的效果是备从之,数月之间,府库充实值百钱本来就是掠夺民力不然还有什么方法可以几个月之间就见效?你根本从一开始就没抓到重点军用不足,备甚忧之。巴曰:“易耳,但当铸直百钱,平诸物贾,令吏为官巿。”备从之,数月之间,府库充实
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:41:00
孙权失败、刘骏失败、沈庆之失败、石勒失败、孝庄帝失败
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 15:42:00
从头到尾就是为了榨出军用物资而已 哪里有说是为了民生?没有达成目标才叫失败啦孙权没有达成目标才叫失败啦美国QE不就成功了?
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:45:00
原来现代信用货币理论可以套在古代,长见识
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 15:46:00
笑了 为什么不行? 世界上并不都是知而后行美国缩表是为了下次遇到问题还有工具能用蜀国不见得有考虑到那么多赵开的方法跟刘巴差不多啊 都是虚值钱+官市不好意思我读过喔事实上我在股版常常讲届FED的货币政策 可以去翻翻看缩缩本来就是为了未来有问题时还有工具能用三国志里头, 刘备一赏2亿钱这足以说明他赏的是虚值钱, 不然他不会有两亿可以赏的
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:52:00
最好是,连孙权都能赏个一亿,四川可比孙权当时有钱多了
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 15:52:00
吕蒙传, 赏钱千万, 就已经被当成是孙权发大钱的证据了
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 15:53:00
那时那来的大钱,吴简不支持耶
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 15:53:00
笑了 那时候刘备刚打下益州 再天府也不关他的事事实上刘备自己都说府库空虚哪来的两亿钱可以赏?笑了 你自己都说孙权发大钱了 现在自打嘴巴?刘备自称府库空虚 才会去找刘巴想办法 请问他哪来2亿钱可以发?如果他有真金足银的2亿钱 还会说自己府库空虚?所以你的意思是 刘备搜刮了城中2亿钱分给张飞等四人吗?三小?府库只是管的东西不同, 府馆金银宝物, 库管布铜铁物资军用则是两者兼有刘巴传那一整段讲得很清楚, 那边的府库讲的就是军用我觉得扯那么多都没有用啦刘巴传写得很清楚 值百钱基本上就只是充盈府库的手段而已你用长期的财政政策不可能成功去看这件事 基本上你的角度就错了更何况你一直忽略官市这件事基本上刘巴为刘备充实军资的方法 跟赵开为张浚做的差不多都是发行过量的虚值钱, 然后用官市保证虚值钱的交易价值这个例子哪边可以看出孙权乖乖实发? 那三万缗不就是大钱?这没什么捧不捧的 刘巴传就是这么写的信用货币本来就也是一种虚值钱你本来就没办法反对 这史书白纸黑字写的 只是你不信而已一直在那边说什么超时代 人家的确是这样做啊超时代又怎样?我就说了 事情不一定是有理论之后才照着做宋朝发钱引也远在经济理论之前知而后行 行而后知 本来就没有定论的你的立论完全建立在扭曲刘巴传内容+自己空想
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 16:40:00
反正所有证据你都无视,一直死咬钱文就好
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 16:40:00
你一直在那边说什么, "如果刘巴铸的虚值钱一定会失败"根本就是搞错刘巴的目的吧你才无视所有证据 你什么时候拿出过证据?你的立论就只有你主观认为虚值钱不可能成功而已三国志有太多证据说明这是虚值钱了首先, 从他收效超快来看, 几个月就府库充实来看, 就知道这不是靠货币改革刺激经济, 而是直接用虚值钱买物资, 才会这么快收效, 你刺激经济要收效, 起码要等下次收税以后了其次, 从刘备发出去的钱数目来看, 就知道不可能是实数2亿钱, 如果是实数的话, 有4166万两了这差不多是东汉对外用兵时期一年军费的1/10, 只赏个4个人?3.益州之战后, 刘备开刘璋府库给军士自取, 刘备因此军用不足, 在这种情况下, 刘备没有足够资源去推行你宣称的贴水钱军用都不够了还贴水咧
作者: o07608 (无良记者)   2019-10-24 16:59:00
如果用信用货币解,那要怎么跟其他国家接起来
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 16:59:00
笑了, 赵开不就成功了吗?你一边拿赵开出来讲, 一边说刘巴一定失败蜀汉一定乱, 是自打嘴巴吗?不用跟其他国家接, 不同的钱的兑换本来在不同地方有不同比例, 不要说不同国家, 不同店家的比例都不一定一样值百钱在蜀国官市可以当100钱用, 在别的地方就不是这个价值而蜀国内部因为有官市存在, 所以币值可以稳定赵开的例子就是如此赵开甚至不是用铜, 是印钱引, 但官方保证钱引能兑换绢的数量, 所以当时的钱引能保持价值, 并没有混乱中文里头讲到巨亿是虚数, "极言其多"你不知道吗谁说吴国有100比1了? 吴国到底当他多少价值 史书没写笑了, 你自己的文章不是说蜀锦吗?XD有没有自己文章说官市卖蜀锦, 然后反过来就不承认的?透过蜀锦、金、银、漆器等奢侈品在官市贩售,甚至还有梦幻逸品,刘将军本人用过的帐幕这你自己写的耶XD也许就是刘备的帐幕也说不定啊XD上万人能吃上亿, 一人是吃一万钱喔? 你对当时的物价有没有认识啊?三国一石粮食几百钱, 够一个人吃大半个月靠杯 刘备的府库就是军用 军用就是用府库里面的你要讲信用损失也好 要讲掠夺民力也好 总之刘备是凭空生出百倍价值去买他要的东西就跟印钞票一样, 印钞票是不是掠夺民力?是但只要信心足够, 印钞不见得会导致有感贬值我觉得你现在是在硬凹装傻了 布铜铁物资 那是举例蜀锦当然也算在里面蜀锦用值百钱买啊XD我用十万枚值百钱去买各种物资, 但这十万枚又不会马上回笼回笼一半 我就赚5万枚的物资啊这还需要圆什么 有脑袋就能想到吧所有的值百钱 都得刘备先撒出去 民众才有得拿来官市买东西, 而且回流率不可能100%, 刘备怎样都会赚的差额我觉得刘巴办法不错 但说神是你故意夸大刘巴想到的就跟赵开想的一样而已信心就是官市里面的货啊就跟赵开的钱引, 信心来自绢是一样的道理
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 17:29:00
赵开钱引有限额,直百可是没有的
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 17:29:00
谁跟你说有限额跟期数的 不要自己扎稻草人好不好?赵开后来发的钱引超过限额33倍好吗?他没有在管限额的赵开的作法就跟我说的一样, 发出去的钱引并不会全部回流所以只要准备一定比例的绢给人买就好了最后他发出33倍的钱引, 而且还没有引发通膨值百钱的回收机制就跟赵开一样啊= =而且钱引的限额也没意义 那就只是规定而已 一再打破 要说限额 铜钱也不是无限制的啊 受限于产量 也不可能无我根本不需要自圆其说 证据是支持我的
楼主: asdf95 (K神我們巴西見)   2019-10-24 17:40:00
你只是死咬住钱文而已,历史事实根本没有支持你
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 17:40:00
你引用这段话的时候 蜀引的数量还不到最后数量的一半咧XD你宣称的历史事实从哪来? 幻想吧?值百钱受限于铜产量 不可能像钱引这样一下子几百万几百万的印所以膨胀速度本来就比较慢蜀引最后印了4500万缗, 相当于450亿枚, 比两汉铸钱都还多蜀汉再怎么铸都铸不了这么多拿钱引膨胀的速度来比 根本就是无知
作者: kenny112402 (kenny112402)   2019-10-24 17:45:00
有人这样搞成功过?
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-24 17:45:00
赵开不过他也是筹军资 而不是搞经济刘巴的作法基本上跟赵开是差不多的 目的也一样汉书食货制, 西汉从武帝铸五铢钱到平帝元始中, 大约120年铸币280亿枚铸个10万枚你也得有铜可以铸啊 比纸印还是难多了吧XD10万枚没有上亿啊, 10万枚才1000万而已 值百钱耶他做的时候不是啊 人家看他这样搞没出事才学的啊XD我觉得你就是喜欢搞鱼目混珠的把戏我说他发蜀引的目的不是为了搞经济你就要混淆视听, 说他就是搞经济出身, 这两件事有冲突吗?赵开见张浚时是这么说的蜀之民力尽矣,锱铢不可加,独榷货稍存赢余,而贪猾认为己有,互相隐匿。惟不恤怨詈,断而敢行,庶可救一时之急很显然, 赵开是去救急的, 而且他开宗明义是要把民间隐匿的货物逼出来救急这跟刘巴的目的不是一模一样吗?赵开从1128年开始印, 到1134年印了1955万缗, 1135年一年就印了425万缗, 一隅抵全国, 还不够多吗?这是纸钞才有可能这样干
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 20:25:00
值百钱明显就是近乎掠夺的快速弥补军用持续发行多久不能当成它经济成功的证明因为民间不认同其价值,还是能自找出路日常还是有其他铜钱以及金银与实物可交易蜀军有需求时,虚币大钱买物资等于强迫摊派只要不过度压榨到活不下去,士绅地主商人会忍这跟妄想取代所有货币的宝钞不同.蜀只是拿它做“较优雅”的行政摊派获取资源名目上是印钱来买,货币是否有这行情不重要也不能验证那值百钱能用代表经济繁荣从它几个月就快速囤满军需资源的记载也显然追求的不是啥币值改革或经济繁荣而是快速弥补军政之用,但不想太粗暴的掠夺因为它自认正统汉室阿....乱世时期,国家军队没抢劫你,就算佛心了而且蜀汉的铸钱确实手法比董卓精致多了要以1当百来圈走民间资源,该投资工艺不能省即使是让人民流泪的虚币大钱,至少是个精品这点它起码做的有诚意....但后来值百钱,品质成色也下滑,甚至改用铁显然这也证明蜀的经济能力并不好,连半逼迫民间奉献资源的虚币大钱都要偷料了其实我不认为战乱时国家印虚币圈资源是错误就像现代经济恶化就QE宽松举债,先吃猛药只要国家懂得不过份压榨弄到自我崩溃先吃药渡过难关,再来恢复市场,下次再吃药...蜀没弄到自己垮掉,表示它有能力节制不至于值百值千值万,一直无限连续压榨就像现代国家割韭菜圈钱,不能割到连根都断了
作者: PANZER (装甲共和国)   2019-10-24 21:03:00
呃,推文的网友写得也很不错,不考虑回文吗?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 22:28:00
那三国乱世时代,货币功能已没你想像高实物恐怕才是三国两晋真正强势主流通货两宋其实算几百年的相对稳定时期货币的商业流通优势才凸显出来三国两晋其实华北出现很多类似庄园经济货币贸易活动重要性,比起西汉东汉明显下滑蜀汉不是跳过什么过程,是你前提假设有问题
作者: ksacet (ksacet)   2019-10-24 22:41:00
官市的操作才是重点 只要换的到东西 货币就能稳住只要准备一单位的蜀锦 就可以转一大笔钱出来 反正只要不要所有有值百钱的人 同时向官府换东西 这个谎言就不会炸掉
作者: o07608 (无良记者)   2019-10-24 22:46:00
四川不是华北啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-24 22:46:00
粮食锦帛才是当时强力通货,政府是控制这个古人有记载某儿子去荆州找爸爸,回程时老爸给他盘缠,是给他钱? no...是给他布料
作者: o07608 (无良记者)   2019-10-24 22:57:00
如果是老关死后的荆州,那也不是蜀汉势力啊
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2019-10-24 23:13:00
是孙吴的货币经济倒退承要靠粮食布匹 不是蜀汉...
作者: hit0123 (@@")   2019-10-25 10:50:00
以蜀汉的先天条件 官方的经济能力已经强到恐怖了啦然后i跟k你真的可以另外回文并引住其他研究 不然总觉得只是自己的“想当然尔”
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-25 11:22:00
这个问题不是第一次战了 可以找旧战文asdf95的值百钱非虚值钱假说已经快10年了吧?你不觉得一开战就已经很顺手了吗?XD其实同样的东西大半都吵过了
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-25 11:40:00
真的是旧文了,主要是这说法一直争议很大没任何文献可推测出这种结论孙权在吕蒙占蜀国领土后能轻易说要赏它1亿钱那是还没有大泉500/1000,显然也是蜀直百钱不然用1亿五株钱要几百吨的铜....能讲到亿为单位,显然东吴认为那是虚值钱有人认为蜀汉没有吴魏这么重视实物但蜀灭亡时国库内紧急资金最多的是绢帛诸葛亮上表自报死后家产不多也是讲绢帛数量蜀国物价与通膨记载不多,主要应该是大钱非主要通货,旧五株钱与谷帛才是主流战乱时期,谷物绢帛金银器物才能保值
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 13:50:00
我记得a大发过"大钱"可以指的是精制货币 而未必非得是面额很大的钱 所以大钱500、1000如果真的照数字对应 那吴简里的 临湘中乡五年八亿钱三千九百准米三斛(简三19651)、 乡五年八亿钱九千一百准米七斛(简三19652) 一个小小的乡就可以有破兆的钱 而领县侯的吕蒙只赐个亿钱 似乎有点怪?同理直百钱亦然..
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-25 14:06:00
八亿钱的问题也讨论过了, 不存在实铸的"八亿钱"这是不同的东西
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 14:08:00
还有两则简文为州中仓吏 受民入八亿钱准米卌四斛三斗、其二百卌四斛七斗三升八亿钱米 所以我在猜直百钱很可能跟八亿钱一样 是用来抵缴税米用的
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-25 14:14:00
不, 八亿钱不知道是什么, 但值百钱的目的倒是蛮清楚1. 直百钱是铸钱 2.直百钱的用途是为了充实府库早期对于吴简的八亿钱解释, 认为是孙吴铸的大钱但这一点在考究吴简中的物价之后, 认为大钱并未在一年之内就流通到长沙, 所以"八亿钱"并非大钱
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 14:39:00
吴简有 八亿钱贾准米XX斛 贾这字另见于 池贾米 盐贾米 酱贾米 种贾米 等 当成折算的意思还OK?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-25 15:54:00
8亿钱那已是值500值1000时代无论它是指什么,币值不同没汇率可换算拿1亿比8亿,有点类似台币10万比越南币百万都是钱,但不知市值,导致数字没有意义如果有类似公营专卖或物资配售来“称提”大钱彼此价值可以差距很远不宜拿不同时间不同货币的纯数字来相比那无法证明任何东西
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 17:50:00
如果还没挖出来就定论其未实铸 那一堆人的墓也从未发现 所以这些家伙都是虚构的吗@@八亿钱在目前出土的吴简所占比例 本来就即为稀少 机率问题?八亿钱在500 1000的时代出土 并不代表在吕蒙一亿钱的当下完全不可能会有啊
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-25 18:05:00
早于吕蒙那没几年,刘备也赏赐钱5000万那也印证大钱的数字虚胖很快价值看绢锦金银甚至谷物会比较准确钱的话,有没有可能到几亿根本不重要因为实质购买力不一样,大钱也非民间主要通货
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-25 20:27:00
《晋书楹像f志》:"故吕蒙定荆州,孙权赐钱一亿。钱既太贵,但有空名,人间患之。权闻百姓不以为便,省息之,铸为器物,官勿复出也" 抱歉是晋书食货志才对意思是未必那一亿肯定都为直百钱 在那之前孙权很可能就已经有大钱了 除非找得到史料孙权在该年专为吕蒙打造大钱其次考虑关羽对东吴的态度 即便有叛逃到东吴的荆州百姓 那也会是小规模的 否则规模不小的 史书不可能不记上一笔 所以吕蒙就算有直百钱也不会多假设I大所言为真 直百钱是为筹措军用 则益州头上不是没有难对付的曹操势力在汉中 还远赴荆州筹措军用 再花时间运回益州 那倒不如直接在益州附近就地取材 何况四战之地的荆州本身更需军用 不太需要把这些物资分去益州的感觉?或者说 个人认为平诸物价方为主因 充实府库仅为次因毕竟要充实府库 并非只有铸币一种方法..吧 更不乏诸葛亮为首的内政人才啊啊啊
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-26 14:15:00
我建议你去看一下近来八亿钱的研究,近来认为八亿钱是指专项税赋的名称,而不是大钱凌文超认为, 八亿钱指的是孙吴为了兴建波田而征收的税目另外, 我前面讲得很清楚, 近年的研究是用长沙的物价来判断在嘉禾五年及六年, 孙吴铸的大钱还未流入长沙(大钱是嘉禾五年铸), 长沙物价尚未受影响, 所以走马楼吴简的八亿钱不是大钱这部分你可以看邓玮光的论文, 嘉禾吏民田家中的钱布准入米问题--以嘉禾五年大钱流行问题为线索不用假设我所言为真, 刘巴传就是这样写的军用不足,备甚忧之。巴曰:“易耳,但当铸直百钱,平诸诸物贾,令吏为官巿。”铸直百钱就是为了解决军用不足问题, 无可质疑这一点根本不用假设刘巴当时人在益州, 哪有什么远赴荆州筹措军用?你讨论之前可不可以先把基本史料读一读?刘巴传没多少字你个人怎么认为I don't care, 刘巴传白纸黑字写得清清楚楚
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-26 15:56:00
刘巴传写的清楚的明明是把平诸物贾 摆在府库充实前面 你基本史料读的这么熟 连顺序都搞不清楚?还是你单纯的以为 一个政策就只会有一种效果 其他都不会被影响到?要引别人的文献谁不会?蒋福亚认为 八亿钱就是折算各种物资用的书名叫《走马楼吴简经济文书研究》 在最后一章 自己慢慢看
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-10-26 16:01:00
到处都讲八亿钱 而非九亿七亿的确像税名
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-26 16:03:00
远赴益州这段 针对的是k大 你要对号入座 我也没办法或者 刘巴传写的不足的是"军用" 你把军用看成"府库"?军用可不只府库吧..我以为这是常识了
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2019-10-26 16:50:00
军用不足,备甚忧之。巴曰:“易耳,但当铸直百钱,平诸诸物贾,令吏为官巿。”刘巴传写得很清楚, 要解决的问题是军用不足而刘巴提出的做法有两个, 铸直百钱+官市平诸物价是效果, 但不是目的, 目的始终是为了军用我想这只需要基本的古文程度刘巴传的军用=府库府库只是收藏不同东西的地方的称呼, 合起来指物资当然中文还有很多其他收藏东西的地点称呼, 譬如说仓廪廒厩等一堆但不可能讲话的时候全讲, 所以就用“府库充实”代表军用物资已经充实了, 我想这没啥好凹的, 连这个都要凹只显示你想玩文字游戏而已蒋福亚认为 八亿钱就是折算各种物资用的<---你自己都知道那你一直跳针八亿钱是铸钱干嘛?目前对于吴简的研究, 就不认为八亿钱是实在存在的钱就只是一种名目而已军用不足,备甚忧之。巴曰:“易耳,但当铸直百钱,平诸物贾,令吏为官巿。”备从之,数月之间,府库充实。这段到底有啥好凹的?
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2019-10-26 17:23:00
八亿钱就极少用到 量稀少而挖不到出土很正常 要说不存在的话 那些简牍是伪造的?库 & 仓 存放的是不同的东西 军用还有一个很重要的部分是仓所储的米军用包含库和仓 军用≠府库如果阁下是零陵先贤传的作者 那你要定论府库包含仓 我没意见铸直百钱用作方法 目的是为了平诸物贾 后面写的府库充实就是效果..或者 目的-平诸物贾 方法-官市 效果-府库充实 也成本来我想回一篇讨论平诸物贾 这里先简单提一下 直百钱若为大钱 则既要让市场上物资流入府库 又铸虚币流通 这样要如何平诸物贾?所以窃以为直百钱并非购入 而是给付于工匠 用制造的方式 充实府库换句话说 原本益州偏向通缩(这点很多史料可旁证) 而实币平诸物贾的效果比虚币好 当然铸币大家都会 刘璋也不例外 但重点在刘备的军用不足 个人猜测是来自于他对武器装备的要求很高 故雇用大量工匠打造高品质武装
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2019-10-27 00:28:00
后面已经从董卓拉到刘巴去了,不开新文章吗?

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