Re: [问题] 宋朝(含)以后的中国剑

楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-06 00:43:36
※ 引述《fatcat0423 (猫猫)》之铭言:
: 现今流传之中国单手剑之最大的问题,个人认为是剑本身与剑法之间的矛盾
: 若说现今传武剑法,是以削、刺为主并常攻击敌方持剑手。
: 蛮大一部分中国剑本身剑尖并无刺击特化的造型像是tapering的结构
恕删掉一部分
: 对比现在普遍传武对剑法的描述,有种剑本身的进化跟不上剑法的矛盾感
我同意这一点,甚至可能有很长一段时间剑舍弃不掉砍劈的功能,维持一种鸡肋的
状态。(可能类似刺枪术在今日的重要性很低了,但是军中练刺枪数变成“大会操”

: 令人反过来质疑剑法的实用性。
: 也难怪会有人怀疑中国剑法是清末民初民间武术盛行时"再发明"的
我觉得很有可能中国单手剑的发展停滞在某个年代,剑法说是“再发明”也有可能
。现在流传开来的剑术核心还是从李景林辐射出来的,而考据的说法,不管是武当剑
还是昆吾剑(比较简单的武当剑术),他理论上的武当剑老师宋唯一是第一个写下武
当剑谱的人,如果是那之前一直有在传的话,好吧,有可能是元朝~清朝道士们的自
卫武术,跟山下一般蛮干的不一样。
(补充,李景林辐射出来是以文字纪录而言,不代表就没有别的流传可能性..)
但就算这是真的,以昆吾剑来说,跟李景林学剑的张骧伍被李书文指教说李景林的剑
术根本没用,然后被李书文用其他大枪等其他武器的对战概念修改过变成现在台湾传
的昆吾剑,说是再发明我觉得是有可能的。
只是这个“再发明”的时间点是纯粹在清末民初或者是更早的时候?(我觉得最久不会
超过宋朝)
: 双面刃不是什么问题 欧剑特殊的半剑握法说明了剑刃是可握的 更有双手持剑刃挥舞剑柄
: 打击对手的杀击技法 至于拼力气嘛......那代表已经是陷入最糟的状况了 优秀的剑手应
: 该会尽量避免自己陷入这种情况
: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&t=0s
这个可能不是这样子,真实的武器剑刃不一定全开锋(刀则是全开为主),而且欧洲中古剑
的锋利标准跟东方的不太一样。
: : 国剑最强调的技巧 其实就是削,例如说台湾很多人学的昆吾剑法,大量的技巧就是削对手
: : 的手腕,所谓的剑法很多在研究怎样把剑尖贴近到对方的防御死角,然后轻轻一削伤到对方
: : 。
: 被砍断持剑手是很常见的事 现今中国单手剑的用法我不熟,不过开锋有重量的真剑 应该
: 很难控制到只划出一个浅伤口
我说“轻轻削伤”,是相对于大动量砍劈,意思是削到的结果是筋断了、肌肉露出来了、喷
血了,可能是这样子,近代的中国单手剑很强调“黏杆”以后怎么用脚步移动、身体的转动
带动手贴著对方武器往对方的手腕、膝盖等地方削过去。
: : 拿的方式也跟刀不同,刀主要是四指满握,练中国剑时几乎只用后面三指,食指会伸直。
: 前面有提到 剑没有护手却把食指伸直让人砍 这是个矛盾点
这是练法不是用法,那是故意要让你习惯使用小指无名指出力而不是前面的食指中指(类似
双手刀法的后手作用),这类似狙击手培养训练会放铜板在枪管上,但是真的打战不会这样
作。
: : 这是明清以后中国刀跟剑最大差异的地方:
: : 刀的用途就是运劲一挥把目标物斩切成两半,就是给对方死
: 不一定 虽然有萨摩藩流派那种一刀两断的极端打法 但是刀也可以用得很"优雅"
: https://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ&list=PLSxEGYm9gFJmELiXwELa8SVU4HKuVBVtg&index=40&t=0s
我说的是“中国刀”跟“中国剑”的差异....此外你的影片就是开双锋的剑..
此外优不优雅不是看这种“套路示范”,看这个影片第一动作几乎都是大动作砍劈,真实的
战斗不会这样“慢吞吞”,也不会这么“理想”,可以第一动作就超大动作砍劈,然后不
会被对手用更有效率的小动作先杀伤到,真实的决斗不太可能这样玩命 。
对于没有真实武术经验的朋友,我解释一下“砍劈”跟“削”的差异,前者的目的包含断骨
,一定要有大动量;后者把对方一片肉削下来,就达到目的了,力气不一定要出很大,中国
单手剑大概类似台球的切球那种出力配合剑本身的锋利度大概就可以削掉对方身上一块肉,
或者运气好削掉一节手指头。
至于砍劈请参考日本斩道的影片
https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8
这些像卷起来的榻榻米的东西,其实是模拟带骨的人体四肢
: : 剑则是让对方失去战斗力即可,把对方手腕轻轻一削,不一定会像电视里演的那样,手腕分
: : 离飞到空中,而是筋、肌肉被削到,喷血,然后武器举不起来,对方就无法继续战斗了。
: 不认为剑的杀伤力有这么弱 即使是以刺击特化的rapier 也是可以斩切的
可以跟效果好不好是两回事,65K2加刺刀也可以斩切,但是恐怕没有办法像日本刀那样
可以ㄧ斩让敌人的上半身下半身分离。
: : 所以会有这样的说法:剑走轻灵,刀走霸气,也有说比剑是文试,比刀是武试,当然这样的
: : 剑已经很接近西洋剑那样的使用逻辑,当然这样的东西不好学,显然也不是能对付穿盔甲的
: : ,就是地方豪族地主等(例如李景林等)的防身武器而已,也可以说就是书生在用的阴险武
: : 器。XD
: : 推 BITMajo: 可是中国人有像西洋那样,经常就拔配剑决斗的文化吗? 11/03 10:48
: : 西洋有“经常”拔剑决斗的文化吗?
: 有 中世欧洲就是个走在路上看不顺眼就会拔剑(刀)互砍的地方
好吧,我强调一下,我原来讲的“西洋剑”指的是近代的“西洋剑”,不是中古时代的。
: : 推 Yanrei: 我有练过一点西洋剑,就如这篇讲的,后来剑术发展就是偏向 11/03 11:44
: : → Yanrei: 刺击跟削对方的手腕,视握柄的不同,食指跟中指主要功能是 11/03 11:45
: : → Yanrei: 瞬间微调你的剑尖来避开对方的格挡 11/03 11:45
: : → Yanrei: 剑随着时代改变走向,东西方其实蛮相似的 11/03 11:46
: 通常是持剑手食指伸出剑格扣住剑格与无刃部的直角 以方便控制角度
: 但是食指还是有护手保护 而中国剑并没有
中国剑用时跟练法不同,食指也是握起来,有护手。
: 棍并不比刀剑弱 日耳曼就很流行短棍(180CM左右)
: 这种棍也算是长兵器了 除了距离有优势外 棍击不是那么好接的
我其实练过棍,也练过大枪,我还觉得世上最强的冷兵器就是大枪了,但问题是就我前面提
到的,在那个时代单单为了“防身”的情境,要牺牲一只手拿着棍在外面行走是不可能的(
现在也是,你会为了防身背着一把突击步枪去上班、上课去夜店吗?手枪插在腰上还比较合
理)。一把剑或者一把刀插在腰间在街上行走才是常态。
: 文化上的解释是一种思路 我是不太清楚中国的情形如何 不过我不认为开锋的中国剑杀伤
: 力有多低 在那种医疗环境想砍死人是很容易的事。最少也是要像small sword那种减轻杀
不低,传统中国剑打好的标准硬度测试是要在石座(类似庙宇石狮底下的那种底座)上放
几条钢条(现在是用钢筋)必须能砍断,我从来没有说中国剑杀伤力不好,但是实际上杀
伤力不是看武器,是看用的人,会用的人光用美工刀都会有不小的杀伤力的XD
可是说穿了,剑拿在买得起他们的道士、豪族文人手上,这些不事生产不做高体力负荷工
作的人,大概就是这样在近代把中国单手剑术变成不硬碰硬,玩技巧的武术。
: 伤的武器这种说法才会比较有力 我自己比较倾向认为中国近代民间没有剑VS 剑 决斗的
: 习惯 直到清末民初。
我觉得这个真的有可能,可能很长一段时间都是异种格斗,我甚至觉得一直要到民初才真正
出现系统性的剑对剑。(拜李景林李将军之赐)
作者: ssarc (ftb)   2018-11-06 01:35:00
可是现在的中国剑法,他们用的剑不但软Q,还会转弯,真有办法砍钢筋吗?还是他们的剑法不是古代剑法,所以剑本身也不对应古代剑
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-06 07:44:00
我想说一下,现在要买到一把强劲、有实战威力的中国剑(姑且不论这到底是不是真正宋代以后流传下来的中国剑)应该不用花那么多钱,原PO说的应该是有品牌师傅手工打造出来的,才会特别贵。剑器这种金属刃很长的兵器,确实是不适合用不锈钢打造的网拍上可以找到很多说自己是高级420不锈钢打造的真剑那些都不适合真的拿来劈砍实际物品,甚至有些劣质品的握柄是焊接上去的,可能挥动的时候就会剑刃分离飞出去所以不锈钢刀剑类只适合当装饰品(但小刀是另一回事)然而,并不是表面光亮平整如镜的,就等于不锈钢制造有韧性的高碳弹簧钢,一样可以把表面磨亮,应该说欧洲剑常常都这么做。原PO说剑上有波浪状的剑纹,是因为特定的折叠锻造的方式自然生出来的,但光凭这项特征,是没办法判断一把剑到底是不是真剑
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2018-11-06 12:53:00
最后这段...我不认为你用摩擦可以作到改变晶格的等级...看起来只是抛光上油的保养....
作者: tony3366211 (00)   2018-11-06 13:03:00
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2018-11-06 13:24:00
重点可能在“发热”吧 古代也是靠加热和敲打改变晶格
作者: vt1009 (古雷)   2018-11-06 13:45:00
以色列女兵就是随身背着一把突击步枪逛街的
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-06 13:50:00
就我所知,能实用的剑,基本上是不会用铸造的,这跟材质是不是不锈钢无关,即使是用高碳钢也不会靠铸造法,因为变量太多了。不过,是有一家刀厂是直接用整块钢板CNC裁切出一只剑,不过这并不是偷懒,而是在了解钢材性质,之后还要进行热处理的情况,为求精确这么制作的而原PO说的折叠钢锻造法,和用统一钢材锻造出来的剑就是两种不同的制作方式,用统一钢材制作出来的剑,是没办法有折叠钢那种纹路的
作者: shi0520 (shi0520)   2018-11-06 14:12:00
以色列义务役兵放假真的背突击步枪上街
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-11-06 14:26:00
我不知道你对真剑的定义是什么 但这怎么可能跟材质无关如果今天用1050或5160切了一把相同形状的剑出来 是能够软Q到哪里?热处理很稀罕? 今天生产使用强度高的实用刀具的制造商有几家的刀刃是没经过热处理的说来听听?折叠锻造也只是处理方式的一种要大量生产类似制程的刀片 靠挤制后再加工也未必做不到
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2018-11-06 14:37:00
所谓的发热是多热...? 用摩擦的局部也就五六十度吧
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-11-06 14:38:00
用布摩擦剑身是能磨到几度 还要求均匀这也能叫热处理?直接把剑丢在晒太阳的石头上温度恐怕还高一点
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2018-11-06 15:40:00
瑞士刀看制程是没热处理,直接用机器切出外型
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-06 15:42:00
我的意思是,大部分制作剑的方式,就是锻造后再热处理这在现代大概是最基本的水准了,相对的,用电影中那种金属浇下去铸造出一堆剑的作法,其实是不合适的而这个不合适,跟剑是用碳钢或不锈钢没有关系并不是说剑用哪种钢材无关
作者: colin1120 (SAN:13)   2018-11-06 15:44:00
楼上 我在回的是原PO XD
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-06 15:45:00
啊,那是我搞错了,抱歉
作者: forcewalker (多想守護那悲傷的眼神)   2018-11-06 17:43:00
wittmann4213兄,瑞士刀的刀片有经过热处理哦,其他工具则是视情况而定。
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-06 18:31:00
现在金属是直接从冶钢厂出来,出场的时候就有依买家需求有不同程度的热处理了,例如Cold Finished、Annealed、1/8、Quarter-Hard、Half-hard、Hot finished之类的分类
作者: jetzake (加菲猫)   2018-11-06 21:40:00
热处理什么时候做难讲啦 现代直接切削成型的刀剑也多了为了切削打磨的方便 成型后再做热处理才比较合理
作者: Oswyn (Oswyn)   2018-11-06 21:54:00
一般工具钢应该不会在钢厂时就作到高温淬火?原材料太硬要怎么方便加工?那些热处理应该只是基本的钢材特性处理。刀具、工具等成品制造成型后才会作最后的高温硬化淬火成马氏体再回火提高韧性,还是我理解错了?
作者: blakespring ( ‵▽′)╮☆(__ __||)   2018-11-06 23:05:00
摩擦生热就可以热处理XD
作者: jetzake (加菲猫)   2018-11-07 00:02:00
摩擦生热就可以热处理其实不奇怪啦常常听说什么好刀被砂轮机磨到退钢的吧?
作者: BITMajo (BITMajo)   2018-11-07 03:56:00
我想Oswyn大说的也没错,一切要看加工者的需求,如果是刀剑这种要求高品质成品的器具,多次热处理恐怕是不能免除的
作者: ian41360 (荣)   2018-11-07 10:05:00
粉末冶金和人工锻造刀那个比较坚固是年经题目了呀诶…
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2018-11-07 11:58:00
所以您讲的那个就不是热处理 他就只是保养阿你能用布摩擦出砂轮机的效果那我也是....
作者: jetzake (加菲猫)   2018-11-07 14:40:00
不要比砂轮机 那就说砂纸好了 不加水磨也可以到一百多度用布的话 加点青土之类的研磨剂 温度也是会上升或者说 那也不见得是对钢铁的"热处理"而是要达到让保养剂作用的温度一类的
楼主: mgdesigner (機槍設計師)   2018-11-07 17:16:00
我觉得是让表面的钙、磷、面粉的碳、保养液做出一层保护层兼好看的作用可能是这个目的

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