[转载]Z舰队/珍珠港何以不能说明战列被航母取代

楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 11:04:50
本文完整题目是论塔兰托/珍珠港/Z舰队事件何以不能说明战列舰被航母取代
已获得同意转载
本文推荐接续上篇《决战后置与低速战舰无用论》
一样是转载文章
会想转载的原因当然是因为打破我以前观念,且认同这很合理
美军都在二战前就试过空母空袭港口与击沉BB,英国怎可能没实验过。
另外就是在讨论上一篇提到的,在战略设计上,BB就算到二战末,还是被安排在决战的位
子上。本文也提供了更多的材料。
原作者:Whitehorsedak(西洋)
本文转载自https://goo.gl/7pv6aj
正文开始
塔兰托/珍珠港/Z舰队事件何以不能说明战列舰被航母取代,因为很简单,没有空中掩护
的战列舰会被飞机击沉,在这些事件发生的十年之前的1920年代末到1930年代初,就已经
被海军界认识到了。英、美、日三大海军强国战前的海军战术,也已经充分意识到了这些
问题。
1929年RN地中海舰队演习,2艘航母联合击沉停泊中战列舰的情况:
https://imgur.com/YMT8XDR
1931年10月RN地中海舰队演习,航母击沉航行中战列舰的情况:
https://imgur.com/PKFgArQ
再考虑到飞机在侦察以及校射等工作上的重要性,在舰队决战爆发前保持空优就成了最重
要的问题。
海军部对舰队航空部队(Fleet Air Arm)战术与装备的备忘录,1936年12月:
https://goo.gl/7hbGrM(另一篇西洋在贴吧上的文章)
这一趋势的延伸,就是我在【决战后置论】中描述的决战前的前卫战权重越来越大,以至
于使被前卫战决定的决战无限期后延。
然而,航母就此取代了战列舰吗?并没有。
1931年演习后,查特菲尔德(Ernle Chatfield)虽然认可航母对战斗力的杀伤能力,但
也指出,过度集中兵力攻击一艘战列舰的战术,最可能的结果是让敌人扔下一艘绝望的战
列舰后全体撤退。而如果将攻击分散到多艘战列舰上,造成多艘击伤的结果,很可能使整
个敌舰队丧失机动力而被迫投入决战。
这就是所谓断腿战术之雏形。
航母在海军战术中为本方战列舰队提供断腿服务,再由战列舰队投入决战的战法,从1930
年初的RN,延续于几乎同一时期的美军FP系列演习,再到1938年庞德对意大利的作战计划
(https://goo.gl/rFUa9M),1940年英国海军对德国袭击舰的作战计划(
https://goo.gl/4Dc6RC),再到1941年马塔潘角海战与追击俾斯麦号作战,到1941年金
梅尔(Husband Kimmel)对日决战计划,再到1942年PQ17护航舰队的编成,一直到1944年
中的斯普鲁恩斯马里亚纳海战战役计划,依旧如此:
https://imgur.com/heMB6k7
战列舰队在太平洋战争后期诸次战役中依旧占据牢不可破的决战兵力地位,资料此前已发
过多次:https://tieba.baidu.com/p/4804359804 ;
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1514602929.A.F06.html(决战后置论)
从历史的角度上看,塔兰托、珍珠港、Z舰队事件,事实上在当时对海军战术发展的影响
极小,更谈不上航母突然取代战列舰。美军在1943年战列舰部队恢复元气后依旧以战列舰
队作为决战兵力,RN更是到1947年仍在坚持只有战列舰能确保击沉战列舰。因为在缺乏空
中掩护时战列舰的脆弱早已是各国完全认识到的事情,毫无新意,更不能对早已考虑并涵
盖了这些情况的现有战术体系作出挑战。
有功夫不妨去翻珍珠港和Z舰队事件发生后英美官方的报告。主要内容在说情报上的失误
,比如英国人低估日本鱼雷机的航程,海军部让菲利普斯南下避战的命令发晚了没到他手
上。这些熟知战前战术体系的军人根本不会惊讶于航母竟然击沉了战列舰——这是只存在
于民众脑海中的情景。只有战后总结战争经验时,由于航母占据了战术主导地位,这些战
例才会被特别拣选出来作为海军战术变革的象征物。
历史上以航母主导的这些作战,是在这些战术观念的影响下进行的,这是这个世界运行的
真实逻辑。而非某些民众臆想的,指挥官在航空战学派或水面舰学派间直接切换。
Z舰队的损失(Dudley Pound的分析)
https://imgur.com/ouF2r3m
https://imgur.com/TjWfaXF
https://imgur.com/8bvH0Ew
https://imgur.com/EiZdk1q
题外话,Z舰队是破交舰队(Raiding Force)而非决战部队
-实则官方档案明确指出,无论丘吉尔还是菲利普斯自己,都清楚的知道Z舰队的实质是
牵制性的小型高速舰队、破交舰队(raiding force),而非战列线决战兵力。
https://imgur.com/qlD04Zh
https://imgur.com/SB5dVfb
英国内阁辩论档案
https://imgur.com/W2ox9UF
https://imgur.com/EA5aASt
https://imgur.com/qGQEaeF
重点在,战列舰提供对敌人战列舰击沉确保的能力,战列舰的存在需求与否决定于敌人是
否也有战列舰,故战后英国考虑要不要保留战列舰的关键因素在于苏联有没有战列舰。
最后说一下,我本人无意讨论战列舰是不是比航母优秀之类话题,我只是拿档案和论文指
出,二战前,缺乏空中掩护的战列舰被飞机干掉就已是常识,发生了也没什么翻天覆地的
。二战期间,战列舰仍旧在多场战役计划中作为决战兵力登场。直至二战基本打完,战列
舰的价值仍被一定程度上认可,认为不可贸然废弃。这是历史事实。
而对于空中力量
飞机是现代海军必不可少的部分,没有空优,就是very great disadvantage非常不利,
这是1934年1月海军部的认知。
https://imgur.com/0QK9GPP
总结:
“The basis of the strength of the Fleet is the battleship. Besides providing
support for all class of ships, the Battleship is the most powerful unit for
destroying the enemy’s surface forces once they are brought to gun action.”
ADM 1/18659, “Future Building Committee – Reports and Proceedings.” Memo
by the Director of Tactical, Torpedo, and Staff Duties Division (DTSD). 22
April 1945.
简单总结,我历来是觉得原教旨战列舰/战列线砲战没啥用处的,1904年费舍尔就说战列
舰已死,以后是一等巡洋舰的天下。无论一战二战,都是战巡航母打满全场,战列舰只能
踢点球大战,根本没出场机会。
但话说回来,从1890年代到二战,战列舰队本来就是只负责点球大战的。二战前英美日全
都认可这一点。而且早在1890年代,所有人就都知道战列舰是容易被老鼠咬死的大象,需
要一堆屏护兵力才能发挥战斗力。
至于为什么点球大战这么被看重,是因为从马汉到科贝特,在一场战斗中彻底消灭敌舰队
都是彻底取得制海权的最佳方式(但马汉过于强调其优先性),也是一举扫清战略形势的
最好机会,在决战机会出现时没有做好准备,不仅会被舆论骂,付出的战略代价更是无法
估量的。
能在一场决战里消灭敌人彻底取得制海权,对海军与战略家来说都是梦寐以求的,在海军
内部,主动追求决战和对决战的自信更是保持士气和主动性最关键的因素,这也是科贝特
的海上相持阶段和存在舰队理论虽然符合事实,但在海军普通军官群内不受欢迎的原因。
要说历史事实,决战当然是可遇不可求的。早在美国独立战争时期,当时还只是一位舰长
的约翰‧杰维斯就针对当时英法打不出决战的情况指出,只要双方训练有素,不是同时都
要拼命,决战就根本打不出来。 1789年前的一个世纪,堪称决定性的海战一只手数得出
来。拿破仑时代英国海军的胜利,主要是因为法国和西班牙素质太差,无法有效指挥和控
制其舰队。
从这个角度来说,决战理论在近代海军观念中的至高地位,本来就有偶然因素。但多细致
的研究历史便不难发现,这实在是历史的常态,决定论和必然论才是荒谬的。所以从认识
历史本身来说,承认决战理论的地位及其对当时海军各领域的影响,而不是从纯粹的效益
和盘点上考虑何种战法最优,才是正确而客观的态度。
如果从纯粹后见之明来看,那么战列舰在无畏舰时代就没用了,一战里那么多战列舰被潜
艇水雷击沉,几乎没有被战列舰打沉的,战列舰的表现甚至比二战还要惨。再往前推,日
俄战争里战列舰表现也不如装巡和鱼雷艇,甲午战争里大型铁甲舰也不如速射砲小巡,也
可以说战列舰实际上没用,而且当时的确有很大一个学派说战列舰没用(新学派或工业战
学派)
如果从海军内部的观念和战术发展来看,那么战列舰在二战英美战术体系中,直至海上大
规模战事结束,仍旧是保有决战兵力地位的。
总之,从战术体系自身发展和制度学习、一个复杂组织怎样逐渐接受新观念的角度上来认
识战列舰的退场和航母的兴起,才是更接近真实历史事实的,更重要的是,这能提供知识
增量,加深对那个时代战术和决策的认知。
"日本人造大和显然是脑子进水,为什么不造航母呢?"
正文至此结束
所以BB会被CV打沉 从战前就知道
可见CV取代BB 是个渐进式的过程 CV越来越受重视 而西洋也提到到了1945年
英国也开始讨论战略上真正排除BB的可能性
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2017-12-30 11:45:00
那两艘大BB换成3艘鹤 日本初期优势应该可以多一年
作者: swatteam (Kimi Chen)   2017-12-30 12:26:00
日本改兵力结构也会让米国有对应 结果差不多
作者: MrHeat (热火先生)   2017-12-30 12:31:00
最近废文变多 好文一定要推一下!
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 12:33:00
最近看了一些生产计画更改的文章,我倒是不太这么认为,大型舰的计画其实不容易说改就改(就算是较小型的武器,如飞机制造也如此,但是美国的国力就在哪边,美国连阿拉这种超无用都有资源造,说到底,无论日本在其条件下做什么,不可能改变的就是美军的胜利班上的超级第一名,就算考试没特别猜题,而第三名就算猜题猜的方向对,也只能更接近而无法超越而如果第三名准备考试的方向跟一二名一样,结果老师这次直接换题型和考试重心,然后再去嘲笑第三名说,哈,你准备错方向了,我觉得这不太行
作者: PAULDAVID (oops)   2017-12-30 12:53:00
那场仗日本人本来就不该打 但打胜仗解决问题却已成惯例
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 12:55:00
该不该打就是要从更长的历史,且不单纯是军事探讨了xd不过,所以我才因此欣赏英国,打胜仗的秘诀就在不打会输的仗,而不是认为自己逢战必胜
作者: Edison1174 (Edison)   2017-12-30 13:00:00
英国人厉害的在于知道什么该收手
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 13:02:00
就像打舰c,实力就是不够打甲(扩张,结果有乙(和平发展可以选不要,觉得自己靠毅力和信心能打赢甲,结果最后资源全没,打丙都不行了(死鱼战败
作者: Edison1174 (Edison)   2017-12-30 13:03:00
英国打仗就跟作生意一样 认赔的很快 可惜20世纪两次大战 却由不得他们早早认赔
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 13:05:00
一战后到二战其实是英国人以往擅长的带风向失败,本来要扶持日本甚至德国围堵美国谁知道...
作者: PAULDAVID (oops)   2017-12-30 13:06:00
英国的国策是执行得很成功 但没那先天地缘位置就白搭啊
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-12-30 15:34:00
造大和不是问题 问题是不敢用大和
作者: swatteam (Kimi Chen)   2017-12-30 15:38:00
大和油料够她从特鲁克全速开到瓜达卡纳尔好好打上一场所以日本42年不部署大和进所罗门群岛战区纯粹是日本不想而不是物理上不可能
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-12-30 15:49:00
英国本来想驱虎吞狼,让德苏互咬。但波兰是计画外因素
作者: swatteam (Kimi Chen)   2017-12-30 16:50:00
金刚级特遣队过了绍特兰也只约25节在跑 其实没什么差别大和不用追对方的高速舰 能追上航速零的韩德森机场即可金刚级一样追不上敌高速舰 只因为她们追上了机场所以米军才会被逼到(以该战区而言)去和日本"决战"但是大和有远比金刚级可靠的反水面战力曾瞄过未细究的捏他 山本提案过把大和拉去打铁底海峡另外就是 连天皇对海军禀报瓜达卡纳尔战况时都曾谕示都曾批示小心敌人部署战舰...然后雾岛就被KO了换种说法就是 日本既然都放出战舰攻击机场那米军本来就会丢出任何东西试着阻止日本那既然这样 不放大和增加反水面战的容错空间又是为何瓜达卡纳尔海战就这样 日本交换仍算优势就因为两条战舰被分别直讨就作战失败还有 华盛顿跟南达科塔都是从企业特遣队拆出来的米军是冒着空母裸奔战舰夜战的风险去死守韩德森机场的所以说 更能得证42年11月米军在所罗门群岛被迫决战只是日本在决战的时机却基本没有决战意识 所以作战失败等到日本心目中的决战到来时 时间已经是44年6月
作者: as981134 (xa981134)   2017-12-30 17:51:00
板上有文章探讨 一台大和的造价到底能换几台空母吗?目前都找不到有史料佐证的
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 17:51:00
贴吧一句话 低速无人权 除非打夜战 但是夜战可遇难求你要的话 我可以找给你但是有分计算方式 直接汇率换算 黄金等值 跟GDP比率等喔 如果直接跟同样日本的空母比 看你跟谁比跟他国比就比较麻烦双鹤也是航母 大凤也是航母 甚至信浓也是阿xd同样日本比较其实很好找 网络上都有日元造价不过还有个问题是 二战状况每年物价差很多所以如果要精准比 就要找时间接近的 不然还要换算
作者: as981134 (xa981134)   2017-12-30 17:57:00
上一个看到的讲法是一台大和的钱可以造两台翔鹤级 不知道这数字是不是夸大的?
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 18:03:00
翔鹤不含飞机都超过大和一半的造价 是出名的贵如果能做到大量量产压单位价钱 还有不加飞机或许 可能可以做到2:1大和
作者: swatteam (Kimi Chen)   2017-12-30 18:14:00
我倒是觉得反过来 因为思维被对马式决战侷限所以才"没有情报就不派出大和" 让金刚级去冒险明明米军36年以后新造战舰多少数的出来42年11月前也见识过战舰帮空母坦飞机那还坚持没有情报就不派大和就只有一种可能 脑袋打铁而且金刚级也只有金榛勉强上30节 加贺最大战速也28节
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 18:26:00
加贺都沉多久了 而且航母能入前卫 甚至在传统前卫之前
作者: swatteam (Kimi Chen)   2017-12-30 18:26:00
大和的性能在日本牌库也算够做这种所谓向导舰
楼主: wl00669773 (Jerry shou)   2017-12-30 18:27:00
是因为飞机的速度跟航程带来的索敌优势阿
作者: swatteam (Kimi Chen)   2017-12-30 18:29:00
也没叫日本学啊 而是42年11月 日本已有足够背景情报得出米战舰挡在瓜达卡纳尔的可能性 那还不丢出大和就(ry
作者: yusaku (yusaku)   2017-12-30 23:27:00
日本海军的理论是拿前卫舰队打夜战削弱对方,所以才没压在火控雷达出现以前,夜战命中率只有悲剧,所以日军是走高速舰艇贴近雷击后迅速脱离战场的路线当时雾岛榛名也是打着美军躲雷击时以速度拼一击后脱离只是没想到华盛顿的舰长愿意拿射控雷达赌一把
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2017-12-31 01:37:00
邱吉尔海军蠢蛋?你以为下令英国战舰全面加装中央射控系统的海军大臣是谁?
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2017-12-31 01:43:00
邱是否战略上把鄂图曼推向德侧 间接饿死帝俄 导致共产崛起?
作者: Kowdan (尻蛋)   2017-12-31 14:16:00
推好文
作者: b160160 (HG Life is Foo~~~)   2016-01-09 20:17:00
这系列文章真的很有趣

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