Re: R: [闲聊] 中共红军征粮赊账 72年后兑现额令人

楼主: afv (魁羽)   2016-10-15 22:24:14
既然讨论到新台币是否是靠美援稳下来,那就是政府支出是否有美援物资进入而不必靠大量发行钞票来"购买"民间物资的必要。政府取得物资的手段有:
1.征税=>透过征收人民手上的货币以取得购买力以购买物资或是征收实物(实物税的话)
2.发行国债=>透过发行国债取得人民手上的货币
若政府支出过于庞大不方便完全透过征税来取得相应收入(此时税率数目可能会引起民众怒火),而国债又卖不出去时(没人要借政府钱),
最后一招即 3.发行货币去"购买"物资(经济学上会称此为通膨税)。
1949年的国府为了备战而拥有大量财政赤字,使新台币发行额从1949年6月开始发行时到该年12月底以逼近当初的2亿元发行上限,
之后是透过黄金储蓄存款(放出黄金收回新台币)与优利存款想办法回收市面上的新台币,死守2亿元的发行上限,
关于黄金与新台币的详细情形可参照此文,http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/BigInflation-Historica.pdf。
至于美援是否于1950年提供民生物资以稳住新台币,可看{台湾省统计提要-1946-1967}第432页到439页http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/hst/databook/Stat-Abstract-1946.pdf,
其中1950年台湾总进口额是974514千元新台币,其中包含"美援"进口180561千元新台币,总出口额是599011千元新台币。
1951年总进口额是1687503千元新台币,包含"美援"进口499797千元新台币,总出口额是1083877千元新台币。
1950年美援进口中包含棉花、大豆、小麦、木材、化肥、原油(包含柴油在内)等项目,对于台湾物价稳定应有帮助(由其是化肥,协助台湾农业生产,台湾普通作物如米、甘藷、豆类在1950年的"实质"生产额已超越战前最高点,参见http://homepage.ntu.edu.tw/~ntut019/ltes/agrioutput.pdf)。
至于日本时期的建设,根据Jacoby, Neil (1966), U.S. Aid to Taiwan, New York: Fredric A. Prager
Publishers这本书中记述,对于日本遗留的软硬件建设对于战后经济的发展抱持相当高的评价(作者是当时美国驻台单位自美国邀请来台做美援成效的评估报告,报告内容即此书)。
作者: hgt (王契赧)   2016-10-15 22:31:00
推有研究论文出处
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-15 22:42:00
所以呢?美援进口额以年度计,那么在新台币发行后到杜鲁门台海中立化之间的进口额要怎么看?
楼主: afv (魁羽)   2016-10-15 22:50:00
统计提要中无1949年的进口额计算,但有1949年的进口商品结汇1949年的进口商品结汇为25990千元美金,隔年为91618千元美金当时10新台币兑1美元
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-15 23:05:00
且1950.6台海中立化,而其美援进口量为隔年1/3,可证白皮书之后美援几断绝又,次统计所列为进出口商品,无美援以美金形式直接汇入的资料。且就算汇入,也无法连结为金融稳定之用
作者: GilGalad (狂想は亡国の调べ)   2016-10-15 23:20:00
文章如果分段好一点会更好阅读 文章来源网址太长建议直接下拉一行来摆来源的网址 在搭上缩网址会比较容易看
楼主: afv (魁羽)   2016-10-15 23:21:00
美援带来物资让政府不必再仰赖印钞来获取民间物资,则新台币自然不必有大幅增印的需要,货币发行受控制之后,自然稳定黄金准备的功能在于"限制"货币发行,有多少黄金才能发行多少货币,并允许民众可持货币去央行依官定价换黄金来检测政府是否遵行发行限制,故2亿元上限是硬性,黄金保证是软性限制金圆劵跟新台币的相同处在于发行时无美援,金圆劵最后因为无美援进入弥补财政赤字而崩溃,新台币在紧要关头获得美援而活
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-15 23:41:00
这个论点一开始就错了,新台币政策就是要摆脱乱印钞票换物资的恶性循环
楼主: afv (魁羽)   2016-10-15 23:42:00
印钞票换物资是因为你无法用征税跟国债去弥补赤字若政府财政赤字依旧存在,没有美援,台银发行新台币到上限请问除了增印新台币外还剩什么手段,直接跟士兵说我没钱了自己想办法找饭吃?金圆劵当年也是有黄金准备跟发行上限最后因为没有其他解决赤字的办法,只能放弃上限加印来付帐
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-15 23:49:00
太多方式了,最简单一件事,新台币初次发行只用了80万两,最后结余还有108万两。新台币的上限可以再高,又不是每个人都只会傻傻的乱印钞票除掉这两笔,军费还用掉82万两,这里看不出哪些是军购哪些是发饷
楼主: afv (魁羽)   2016-10-15 23:51:00
当时不是"乱"印钞票,是透过印钞来应付赤字,当时不只财政
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-15 23:52:00
金圆券所处的scale比新台币大的多了。很简单一个证明,把(不一定是所有)金圆券的担保储备运来台湾,只用22%就发行了新台币
楼主: afv (魁羽)   2016-10-15 23:53:00
赤字,还包含外贸赤字,外贸赤字是要用黄金外汇去补,黄金就跟存款一样,你入不敷出时可以用存款顶一下,存款用完还入不敷出就完了。我上面有谈黄金跟新台币关系的联结,台湾银行支撑新台币流失运台黄金总量的51.36%,之后还要"暂停"收兑以免真的全部流失
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 00:02:00
其实我不知道你在坚持什么。我的论点是:发行新台币的时候没有美援,也不预期会有美援来救。先救燃眉之急以后的事以后再说,也许台湾本身的生产力能拉上来到不必坐吃山空美援到来的确有用,有人否认这一点吗?51.36%的数字是一个军费一个外汇(购)。那你怎么不换个角度想,还剩快一半就紧急压抑了,这不是未雨绸缪吗?
楼主: afv (魁羽)   2016-10-16 00:12:00
我的论点是:新台币若没有美援进场救援,它只会是另一种金圆劵51.36趴是透过黄金储蓄存款被人民用新台币换走的黄金台湾的外贸赤字延续整个1950年代(1950-1959),靠每年美援去补赤字,若真没有美援,直接拿黄金来付帐,能撑多久?
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2016-10-16 00:16:00
退回田赋征实而已,真要撑还是有辨法
作者: swatteam (Kimi Chen)   2016-10-16 00:17:00
历史上就是让蒋记用新台币做帐做到够让金日成南下救驾吗
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 00:18:00
所以你其实不知道老蒋在中立化之前已经尝试用政治方法解决这个问题举个例子,为什么吴国桢突然出任省主席?光看帐册当然很容易,但包含经济本身就不是永远线性的
作者: hgt (王契赧)   2016-10-16 00:18:00
退回征实物税阿 那也太惨了吧XD
作者: tony3366211 (00)   2016-10-16 00:18:00
所以有人否定美援的重要性吗?没有,但是你们把国府带来的黄金否定他的价值,像垃圾一样,这才是问题
作者: hgt (王契赧)   2016-10-16 00:22:00
flyover01: 那么,台币的稳定是靠美援流入,根据是?我想afv大已经说得很清楚了
楼主: afv (魁羽)   2016-10-16 00:22:00
我不否定黄金的价值,但要说有黄金所以新台币稳了是高估它吴国桢出任省主席不就是为了争取美援,黄金外汇用完之后进口要用什么付帐,没有化肥进口农产会下降,连带影响征收黄金绝对不是垃圾,至少帮新台币争取撑到美援到来的时间
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 00:28:00
举吴国桢例子是要证明蒋当然知道问题,知道尝试解决,不会傻傻的像你形容的任由财务乱下去你只会跳到"还不是要争取美援"?OK啊,那好啦,我不是之前就说了不知道你在坚持什么hgt你跟不上就别来乱,我说的那个是中立化之前没有美援的时候,特别是发行的时点。那时哪来美援?
作者: hgt (王契赧)   2016-10-16 00:32:00
好啥好??? 被打脸就想跳针??? 要跳去哪 蛤?
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 00:41:00
那句话不是对你说的,别自抬身价跳进来,颇呵
楼主: afv (魁羽)   2016-10-16 00:41:00
重申我的看法:发行时没有美援,但也尽一切可能去开源节流但是赤字依然存在,那怕在美援进来之后,赤字依旧这还是有美援来提高生产力的情形,台湾依旧无法自力更生民众对新台币的信心不强,跑去台银换黄金出来,换到政府叫停新台币没有美援最后还是会走上金圆劵的老路
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 00:49:00
好,上面部分不提了,讲台湾赤字的部分日本时代怎么修铁路过浊水溪呢?绕个大弯到二水过河,这里河面比较窄,修桥便宜很多。但坐船过河要钱还危险,坐火车要花更多的钱。所以普罗百姓过河的方法是......绕到集集,这里河面更窄,还不收钱美援一来,42年就修西螺大桥,连铁构件都是船运进口的这个例子要说的是,因为有美援靠,所以国府可以放开手做一些是很好但可以等一等的建设。这些东西不做,就是不方便,但做下去,可以让之后的复苏速度加快,快很多39年的赤字,可以认为是国府自己的赤字。但之后的赤字就很难反应说这都是必要的花费,因为编预算前就知道有多少美援可垫付,编出来的就是赤字预算
楼主: afv (魁羽)   2016-10-16 01:01:00
是的,1950年代的赤字可以说是投资支出,但是1950年的美援进口中,有48.49趴是化学肥料,这好像不是能等的东西1950年的美援物资是以救急物资为主,化肥、大豆、药品等
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2016-10-16 01:53:00
来一个喷一个,飞完零一要打十个
作者: ImprovingMe (改善自己)   2016-10-16 07:08:00
要是每篇文章都没有呛人的字眼该有多好!
作者: gundammkiv (长距离吐槽用MS)   2016-10-16 12:33:00
I大 这可能需要用跨太平洋高速公路来救援才有可能成真
作者: donkilu (donkilu)   2016-10-16 13:33:00
flyover01 你小故事这么多 怎么不查一查数据资料咬著美援担保新台币不放 大家早得出结论了还继续当沙包打把49-51年政府支出用在哪 美援送了那些物资 补助了什么查一查不就清楚了 几个小故事不可能反映整体面貌刚发现本版就有一篇国府遏制通货膨胀的整理 #1MqeeILf
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2016-10-16 17:27:00
其实我不懂都同意1950~1951美援开始新台币才稳下来了一直说新台币在国府黄金护持下很稳是什么逻辑...如果国府黄金能持续够护持新台币 那不用等美援进来新台币自己就稳定下来了 但是你自己都同意是等美援进来新台币才稳定下来阿 不是说国府黄金没用 是国府黄金只撑住了那段时间 再过去能不能撑住则是未定之数
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 18:59:00
咬住美援担保黄金的,是我吗?要不要在把全文看一次啊?我一开始就讲什么美援担保新台币是鬼话,因为那个时点根本没有美援真正美援进来,为的是稳定台币吗?美援稳定的是整个台湾!懂?呛小故事?小故事就是告诉你不能只会呆呆的看死数字而不去思考背后的意义。只会吃饲料是很光荣?
作者: diablo81321 (流月城七杀提督)   2016-10-16 19:34:00
国府黄金再怎么神也有极限吧
作者: kira925 (1 2 3 4 疾风炭)   2016-10-16 21:04:00
所以你的理论到底是什么? 1949~1951新台币发行是稳定经济新台币在这段期间到底发挥了什么作用?生产恢复了吗? 国家债务支出减少了吗? 解决恶性通膨本体?
作者: Lordaeron (Terry)   2016-10-16 22:04:00
哪得要看1949~1951, 相对于1949 以前的变化囉.不然要吵什么?
作者: flyover01 (想得不可得 情爱里无智者)   2016-10-16 23:41:00
所以现在要打高空了?发行新台币还要负责让台湾人均所得从153跳到两万是吧?用嘴巴谁不会。不发行新台币,你连后来都没有了,死在1949年秋天,满意了?
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-10-16 23:45:00
没黄金喔 那国军直接譁变 去总统府抓老蒋向老毛邀功阿以后见之明来说 韩战爆发 让黄金有了拖延时间续命作用当然假如韩战太晚打 确实新台币就有可能走金圆券老路最后崩溃 然后岛内国军起义去抓老蒋XD
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-10-17 00:28:00
是的 旧台币新台币都别发行 最好国府别来 美援本来就会自动滚滚而来稳定台湾经济
作者: jetzake (加菲猫)   2016-10-17 13:05:00
看人讨论和看人吵架哪个比较有意思?
作者: gundammkiv (长距离吐槽用MS)   2016-10-17 18:17:00
当然是吵架 战文一开 真的战下去都是用洗的 讨论根本没得比啊www
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-10-17 18:32:00
带资料针锋相对不错看。没资料、没营养、反串垃圾话就很烦
作者: jiayuan (jiayuan)   2016-10-17 23:21:00
如果已经有定见要否定国府的一切,还能怎么讨论
作者: ImprovingMe (改善自己)   2016-10-18 22:44:00
如果已经有定见要肯定国府的一切,还能怎么讨论
作者: purplecake (紫蛋糕)   2016-10-19 11:34:00
我宣布抢最后一句推文大赛开始
作者: eszerfrm (smallchu)   2016-10-20 10:09:00
如果已经有定见要肯定美援的一切,还能怎么讨论?

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