引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言：
→ Houei: 1.你列的那些都是东线 那边就曹孙 无第3势力 2边当然要敌对
: 这话我就不解了，还是漂白水之神你要告诉我们，你认为孙权和曹操在东边大打
: 出手，在西边却会高唱和平？
长江水路乃唯一解之神 你来告诉我们
为何曹军就不能在荆州以防守为主，而把重点摆在东线进攻孙权咧？
东边单独面对孙权你不要，宁愿选择像赤壁一样，再面对一次孙刘联军？
后人之明的结果论来看，也确实令孙权称臣了
: 如果曹孙在东边开战，难道荆州方面双方就会有默契我们不开打，你孙家放心用
: 力找刘备麻烦？
那意欲放孙刘对干的曹操还真是笨蛋
: 或许你漂白水之神的版本会这样，不过很显然历史上的孙权并不这么想。
不然你长江水路乃唯一解之神的版本是，历史上的孙权在3方对峙那期间有主动北伐襄樊？
还是吕蒙袭的荆州指的是襄樊？
→ Houei: 2.换成 请问为何吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地 就ok了
: 针对于此，所以我回复：
: 2.刘璋要出兵打刘备，一定会走长江水路经过南郡：
哇！照你的逻辑，刘备要出兵打孙权，一定会走长江水路...的话
那史书所载的夷陵都是打假的，因为根本不是陆战而是水战啊
这下你知道你的称号怎么来了吧
: （1）对刘璋来说，除非孙家愿意把南郡交给刘璋，否则就算孙家承诺把荆南四郡都
: 给他又有何用？他根本无法有效控制。
: （2）对孙权来说，我就是想要独自吃下荆州，那我联合刘璋干掉刘备后，还是无法
: 自己独自吃下荆州，反而又造就一个新的、地盘更大的刘备。
: 请问不管对孙权也好、对刘璋也好，有什么理由会让他们想要这么做？
以周瑜的观点论之，"恐蛟龙(刘备)得云雨"(周瑜传)
: 所以，我想请问，我何时说过“吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地 就ok”？
这是疑问句，我少打问号是我的问题
帮你问原Po: 请问为何吴军可以"比刘备轻松地"取蜀地？
→ Houei: 3.张松说"恃功骄豪" 你最挺的诸葛爱将杨仪杨仪更是不在话下
→ Houei: 李严这墙头草我就不提了 打爆≠直接开城投降 那才叫不稳
: 呵，要说恃功，你们亮黑爱提的魏先生才是典型代表，杨仪在孔明死后又干掉魏延带
: 回北伐军后才有明确的恃功跋扈的纪录，之前可没有。你漂白水之神在写东西之前，
: 麻烦先看清楚这个时空的魏延传和杨仪传。
原来之前没有恃功跋扈的纪录，就能洗白之后的乱搞啊！
看来我要把 漂白水之神 这称号还给您了^^"
: 所以从刘备分兵定郡县，到张飞、赵云所过战克，各地没有几处有坚强的抵抗意志，
: 也找不到什么人为刘璋死节，这些你都当作没看到就是了。
张任表示：妈我在这
对嘛你也知道还是有抵抗嘛！我没看到的是蜀民带头反抗刘璋派来的人
反倒有看到帮刘璋抵御叛乱
: 然后我们再来看史料：
: 1.刘璋传：
: “璋性宽柔，无威略，东州人侵暴旧民，璋不能禁，政令多阙，益州颇怨”
重点在上面那段接下去的叙述：
"赵韪素得人心，璋委任之。韪因民怨谋叛，乃厚赂荆州请和，阴结州中大姓，与俱起兵，
还击璋。蜀郡、广汉、犍为皆应韪。璋驰入成都城守，东州人畏韪，咸同心并力助璋，皆殊
死战，遂破反者，进攻韪于江州。韪将庞乐、李异反杀韪军，斩韪。
怕赵韪的话也未必要帮助刘璋，大可当空气作壁上观，或虚应了事，又何必殊死战？
因为蜀民了解刘璋非不为也，乃因能力不足而不能也
: “今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州，则敌攻其外，民攻其
: 内，必败之道也。”
杨戏传:
"庞羲以天下扰乱，郡宜有武衞，颇招合部曲。有谗于璋，说羲欲叛者，璋阴疑之。羲闻
，甚惧，将谋自守，遣畿子郁宣旨，索兵自助。畿报曰：“郡合部曲，本不为叛，虽有交
搆，要在尽诚；若必以惧，遂怀异志"
可见你引述的"欲有外意"，只是张松为说服刘璋的话术，不足采信
更别提庞羲之后"厚陈谢于璋以致无咎"
如果刘璋地位不稳，不能服众，那庞羲干脆就直接造反啦，干嘛还跟刘璋谢罪
那我是不是也可以说恃功骄豪的杨仪"欲有外意"...你信吗XD
: 2.诸葛亮传：
: “刘璋闇弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君”
: “刘璋暗弱，自焉已来有累世之恩，文法羁縻，互相承奉，德政不举，威刑不肃。
: 蜀土人士，专权自恣，君臣之道，渐以陵替”
刘璋控制力是不足没错，"才非人雄"，但陈寿对他的形容词是"温仁"
闇(暗)弱、懦弱，都是想把"专权自恣"给取而代之的野心家，所用的词
所以别误会我是刘璋粉啊(认真貌)
: 3.法正传：
: “以明将军之英才，乘刘牧之懦弱”
人家懦弱就可以欺骗他哦，根本乘人之危吧！还好意思称"英才"
难怪刘焉传里这样批他:
"张松、法正，虽有君臣之义不正，然固已委名附质，进不显陈事势，若韩嵩、刘先之说刘
表，退不告绝奔亡，若陈平、韩信之去项羽，而两端携贰，为谋不忠，罪之次也"
: 所以有史料都指向刘璋地位不稳，也不太能服众，所以他才会听曹操来就想靠曹操
: ，曹操不能靠就想靠刘备，你倒是坚持刘璋没有不稳。ok，那就举出史料反驳吧，
: 我很想看看有哪些史料说刘璋深得人心、地位稳如泰山啊～
刘焉传:
"刘璋愚弱而守善言，斯亦宋襄公、徐偃王之徒，未为无道之主也"
1.如果用暴虐来描述刘璋，那我绝对同意刘璋地位不稳
2.愚弱的人不会想太多，谁能靠就想靠谁，很奇怪吗？
3.不能掌控部下≠不能掌控民心
: 至于李严，有野心是没错，但要说他墙头草？说话的负举证责任，那就恭请漂白水
: 之神详列一下李严到处遇强就投靠他人的纪录吧，反正你都认定他墙头草了，那想
: 来举出他到处投靠强者的资料应该很容易啊～
曹公入荆州时，李严没有为刘表带兵来拒曹操的纪录，亦即没有兵败被斩的压力
可以从容的去思考：与其投靠一个人才济济的势力，不知会排到哪边去
不如投靠人才较少的刘璋，很可能可以混的更好
如同你说的还要考虑野心，所以不只是墙头草这么简单
等到刘备入西川时，李严已经直接面对在邻近的葭萌收聚众心的刘备军队了
打败仗被俘是生是死未可知也，不如投靠人才虽多但至少能保自己小命的刘备
→ Houei: 袁绍传:"逼官渡，合战，太祖(曹)军不利"
→ Houei: 武帝纪:"绍连营稍前 依沙陉为屯 东西数十里 公亦分营与相当
→ Houei: 合战不利"...之后当乌龟的反倒是曹军了
: 是很空泛的“曹军不利”证据力强，还是各列传里提到的他们的明确战功，“
: 由是绍不敢复分兵出”要来的证据力强，我想应该也很明显。
再怎么空泛，也能反驳你之前说的: "如果以野战来说，曹操在官渡也是占上风没错"
就算给你“不敢复分兵出”的证据力满点，也都是在别的地方，跟两军在官渡野战无关
→ Houei: 怕野战的 其实是田丰沮授张郃这些人 也一直被袁绍发卡XD
: 是啊是啊，一败白马、二败延津、三败故市、四败隐强、五败鸡洛山、六败乌巢，
: 袁绍军真是好不怕野战啊～
袁绍军真是好怕野战啊～
吃了那么多败战，不用等到乌巢被袭，官渡前就直接溃散了是吧