楼主:
jccup (正气歌)
2014-09-23 00:13:24※ 引述《jimmy5680 (会飞的企鹅)》之铭言：
: 直接回一篇书里面提到的东西。
: : 推 yakifone: 感觉起来颇有用。刚练起来打的赢日军吧。只是真要抵抗外 09/22 14:20
: : → yakifone: 敌时这些练兵都老了 09/22 14:20
: 清军在甲午战争中已经调集了全国大部分的精锐部队，结果仍遭惨败，问题非常多，
: 结果书中说，清朝内部的检讨大致和李鸿章在同治三年(1865年)的意见相同，
: 可见这个国家之腐朽无能............
: 书中将检讨整理成五点：
: 一、绿营是废物，应该全部砍掉.........干，现在才知道?!
: 二、旧式武器没用，全部都要用洋枪洋炮........干，老顽固曾国藩死前都承认的事情，
: 有人现在才发现?!
: 三、分汛驻防是个烂制度，可是临时募勇训练也不够，必须集中兵力长期训练才行
: ............不知道是谁一直觉得这样很危险想要裁掉湘淮军的齁?!
: 四、旧式战术很烂，湘淮军战术也不够，必须完全改用新方法
: ......先处理好前三点再说
: 五、整场战争中，陆军只有聂士成能和日军相抗，得把大部分将领换掉
: ......我看后来建立的武卫军还是一堆老屁股啊?!
: 清朝整个体制都不行，淮军说是有德国训练也只学到皮毛，
: 甲午战争中的表现很像是传统战术改用欧洲的口令和阵式，基本概念还是没有完全更新，
: 而且淮军各立山头的缺点也让总指挥缺乏实权，根本空头司令，调度上有很大的困扰。
: 还有，那堆老屁股去北洋学堂学了一年的西洋军事速成班，感觉没啥效果诶...
: 只能说，黄埔军校的速成班有点用真是奇蹟。
: 最后就是推文提到的老兵问题，淮军到了甲午战争前夕已经换了快两代，
: 老兵凋零很严重，加上军队内部腐化，士气和纪律已经比不上当年了。
: 至于湘军...还是算了吧。
: 对朝廷提出改革建言的绝不只李鸿章一人，但是各种策略的争议都很多，
: 实施效果也很有限，像是之后会提到的练军，只有直隶的能看。
: 倘若清朝可以在1860年代就把绿营整个砍掉，直隶练军应该可以多出十几万人吧?
: 这样防军、练军总和可以上看五十万人，不会太少，
: 要不然多买几艘战舰也爽，至少不会到三十年后败得那么惨。
问题是清朝本身的体质问题，
清朝的军队从入关建国以来都是注重内防大于注重外防
所以从开始的八旗绿营驻扎模式就可以看出来
是谓绿营分散节制地方，各地八旗分散节制绿营，京师禁旅八旗做总预备队兼野战主力
所以清朝初期以来的建军思想就是八旗当军队主力，绿营作为作战补充
所以绿营的本质并不是一个纯粹的军队，而是以弹压地方为主，作战反而偏向副业
问题是从京师八旗、驻防八旗到绿营这样逐级烂掉之后
清朝内部稍微有点常识的都知道要让军队回复战力
就是要建立一支以作战为常务、训练正规化的陆军
但为什么清朝不做?
因为清廷很清楚，在满人整体已经废渣化的情况下，
建立正规陆军势必以汉人为主(不论将、官、兵)
以前八旗以满蒙人为主，绿营拆碎分驻地方容易弹压地方同时也阻止汉军绿营互相串连
但是将正规陆军交由汉人组建，就很容易让汉军有串连机会进而脱离满族朝廷掌控
又或是汉军上层易生异心
所以不论是湘淮军，在严格上来讲从来不算正式的清朝国防军队
而清朝在甲午战后尝试重建正规国防军"武卫军"的同时
也埋下了引爆自身的大炸弹(武卫右军)
楼主:
jccup (正气歌)
2014-09-23 00:17:00问题是八旗的基础就是满人，满人废渣化再扩编也是没用从康熙朝开始，清廷维持八旗战力的方法是从外东北抓野人
楼主:
jccup (正气歌)
2014-09-23 00:20:00补充队伍，可见他们也知道关内满人救不回来了
作者: darksnow 2014-09-23 00:39:00
清廷是有办收教满人为主的贵冑学堂，毕业生也优先编入第一镇任官，但终究缓不济急
作者: kylekyle (凯尔武士) 2014-09-23 00:42:00
为何不学俄国哥萨克骑兵 也建立现代化蒙古骑兵制衡汉人?
楼主:
jccup (正气歌)
2014-09-23 00:53:00人口基数问题，蒙人跟满人是难兄难弟，不过僧格林沁就是这路的尝试，下场你知道的.......
作者:
FMANT (OE)
2014-09-23 01:35:00不要小看满洲人 辛亥革命诸多战役弹压汉人也是打得可歌可泣福州拥有新式武装的驻防八旗也是狂杀一堆新军后才垮掉的
福州八旗只杀了十几名新军就被打垮，一堆?我是不觉得这种笑话一样的清末驻防八旗是有多厉害啦...
作者:
rockocean (大膽åˆæ°‘)
2014-09-23 09:59:00其他驻地八旗多未战先溃 福州八旗有抵抗一下 算很厉害了
作者:
calebjael (calebjael)
2014-09-23 13:09:00这样说并不恰当。任何朝代都是重视内防的﹐明朝一样设立卫所制把军队分散在各地进行监督﹐一样好不容易有支战力强一些的戚家军、东北李家就千方百计削弱掉。毕竟朱家皇帝也怕等下皇位变成姓戚姓李了﹐宁可保留很烂的卫所﹐也不敢放权出现军阀化。（反而清末还更放权）防止自己被取代﹐所以从宋朝开始﹐宋元明清都是防范武臣皇族这些自己人篡位夺权更甚于防范边疆敌国。结果当外敌入侵时﹐各地就缺乏抵抗的有效组织。尤以宋明更甚这其实与汉满民族无关﹐且那年头也还没民族主义觉醒...全部都是宁失土予外敌、不可让家奴太强。XD
作者:
saltlake (SaltLake)
2014-09-23 17:13:00难道更早的和唐朝对军权就是对外奔放的?别的民族或国家呢? 军队造反应该是有普世性的呀
作者:
LUDWIN (暑假已经过完了)
2014-09-23 20:25:00主要还是中国被外威胁消失了500年，防弊胜于对外啊