Re: [讨论] 徐蚌会战的国军战斗意志

楼主: calebjael (calebjael)   2014-04-16 09:27:22
※ 引述《jason222333 (发呆)》之铭言:
: ※ 引述《tenshoufly (tenshou)》之铭言:
: : 整个徐蚌会战讨论过很多次了,不过为何一定要打这会战,徐州无险可
: : 守是所有人都知道的事,白崇喜也认为守徐蚌根本没意义,当时国军实
: : 力跟共军还是接近55波,不守徐蚌退到合肥到滁州一带不是更好吗?沿
: : 著江北布防至少有地利优势就算被开图硬打也没有落下风,为何就一定
: : 守徐蚌来决战,当时共军就是想决战你又再一无险可守的平原跟人家打,
: : 何况就算徐蚌打赢要打山东也不容易,当时蒋是面子挂不住还是就是急
: : 于打一场大胜利挽回民心.
: 1.如果一开始徐州总部南迁徐州=>宿县=>蚌埠
: 2.徐州周围兵力内缩,邱清泉、李弥与孙元良梯次掩护在宿县、蒙城与蚌埠之间,最后南撤到淮河南岸整顿。
: 3.黄百韬走运河南撤至淮阴,连云港的军队海运南撤
: 4.最后变成黄百韬+南京援军的东防线(淮阴、盐城),剿总的西防线(洪泽湖、蚌埠、淮南),
: 黄维+援军守阜阳以南山区与信阳,避免被共军渗透。
: 这样至少可以龟几个月吧,不过如果华北傅作义挂点了,淮河防线还有可能被突破。
: 重点是调船守淮河、运河一线,只要共军过江就打爆他,只要国军断补就透过河运救援。
当时也有人提出这样的战略﹐后退淮河、收缩防线、使机动作战兵力增加﹐
等共军攻淮河防线失利﹐或共军局部攻破淮河防线、兵力被淮河水网切割时﹐
用主力兵团反攻决战﹐重击共军一部乃至大部。
若再不成﹐则尚可争取淮南大半兵力撤到江南。
提出这个战略的人叫做刘斐﹐后来因为国军失败﹐逃到香港后又回到大陆投共﹐
因此被追称为“共谍”、“提出了许多让国军失败的战略”。
(刘斐与郭汝瑰不同﹐中共有承认郭汝瑰为潜伏的中共党员、且送出大量情报﹐
但中共一直到刘斐死后的追悼会﹐从未认过刘斐曾经是共谍。)
这个战略没有被老蒋采纳。
我一直的看法是﹐这种战略不会被老蒋采纳﹐即使暂时采纳﹐不久后也会改变。
因为老蒋在国共内战时﹐表现出来的行为常常比较急﹐急于取得胜利﹐
这跟抗战时期是不同的。
所以如果国军当时真的收缩兵力退守淮河防线﹐除了守备之外﹐
淮南国军手上多出来了几个可以机动的兵团﹐而共军又一时间不可能强攻淮南﹐
那淮南国军就会变成整天吃饭然后看傅作义、阎锡山被灭。
那么不用一两个月﹐老蒋一定会坐不住﹐一定会改变主意要国军北进决战﹐
收复徐州、甚至进逼济南、打通北平线、解围太原。
这种退回来、然后又后悔、又冲回去、然后情况比原先更差的情况﹐
在内战时并不是没有先例。
正是因为内战时老蒋这种急躁心态﹐毛泽东就曾经抓住老蒋的心态给了国军一次大败。
辽沈战役第一阶段的时候﹐共军围攻锦州一个国军兵团﹐同时又包围长春一个兵团﹐
而林彪的主力则位于沈阳西北约60km的新民地区(现属沈阳市)﹐跟沈阳的国军对峙。
当时沈阳的国军还有新一军、新六军在内﹐而且内战中﹐守城战国军比较优秀﹐
大部分国军的胜仗都是国军守城﹐共军强攻未果伤亡惨重而退。
林彪当时怕打锦州的时候﹐长春的国军趁机突围南下到沈阳﹐使沈阳兵力更多﹐
以后更难打﹐而毛泽东一直要林彪率所有兵力南下到锦州地区﹐不要威胁沈阳。
在9月初毛泽东最后发给林彪的“关于辽沈战役作战方针”电文中﹐毛泽东说﹐
先把共军主力移到锦州附近、而不是处于新民地区﹐这样沈阳的国军才敢出来﹐
他们出来很可能会想要救锦州﹐因此“我军”可以在不用离开锦州附近的情况下﹐
在有内线优势的情况下﹐不用跑太远﹐调动兵力接连歼灭“敌军”﹐
以后的仗就好打了﹐并称这是最理想的情况。
(原先共军计划东北要打三个大战役﹐每个战役准备及实施共2个月﹐
再加三次间各2个月休整﹐总需时10个月﹐到1949年6月才攻占东北全境。)
果然﹐由于共军主力不是在新民地区威胁沈阳﹐老蒋飞临沈阳﹐要求沈阳国军
一定要出击锦州与共军决战﹐卫立煌强调会中共军围点打援老计﹐兵出辽西一定失败﹐
廖耀湘、刘玉章等人也都认为西进援锦州不好﹐但老蒋听不进﹐强令国军出击。
(卫立煌后来逃到香港﹐1955年才决定回大陆﹐台湾也流行过说他是共谍。)
最后廖耀湘率沈阳主力(沈阳正规军8个军出动了7个)西进﹐
在辽西被共军10个军围歼﹐仅刘玉章中途转往营口逃出。
随后共军东进﹐沈阳及周边各城国军直接溃散﹐原计划十个月的三个战役变成了
连在一起的一月内的大决战。
所以如果徐州国军真的退守淮南﹐战略上是不错﹐但很可能不用一两个月﹐
共军暂时不攻淮河防线﹐双方隔河对峙﹐或者共军重演主力收缩、诱敌深入那套﹐
而国军前线又可能再次宣传共军的收缩为XX大捷(这类国军假大捷、共军真诱敌﹐
在当时也是很常见﹐使得老蒋、国军国防部常常不清楚战场实际战况)﹐
这种情况下﹐老蒋几乎一定会又再强令淮南国军出击﹐于是徐蚌大战在时间推迟后﹐
还是逃不掉要决战。
在共军预有准备﹐且很可能已经得到东北、华北共军部分援补的情况下﹐
(史实上的徐蚌会战则是双方都超过原先的计划安排﹐共军从原先的仅准备吃掉
国军一两个兵团变成吃掉五个)﹐国军有可能决战的时间更短、败得更惨。
结果徐蚌会战虽然推迟一两个月(以国军当时军令的常变善变﹐说不定仅半个月)﹐
共军一样可以利用事实上1949年初的和谈时间进行休整﹐4月渡江的时间还是不会变。
因此回过头来看﹐刘斐的提案算是国军的战略正确﹐但在那个时候老蒋没有采用﹐
是国军的运气正确﹐结果也还不算太差(李延年、刘汝明兵团都退到江南了)。
如果不论战略构思是否过于纸上谈兵﹐在徐蚌会战初期﹐趁共军中野、华野两大主力
未会合﹐也未能形成配合之机﹐集中国军主力与其中之一(当然最好是弱很多的中野)
先进行局部决战﹐还能改善华东局势﹐让共军一时间不敢再进行决战﹐撑多几个月。
之所以说是过于纸上谈兵﹐是因为当时的国军不一定能捕捉到中野主力﹐
就算知道中野主力在哪了﹐也未必能让中野在明显弱势下也想跟国军进行决战。
很可能中野调头又跟之前一年一样﹐回中原地区跟国军你追我赶了。
纸上谈兵来说﹐如果刘邓中野真的被国军击溃且驱赶﹐始终无法往东跟华野会合﹐
那么共军就要等到林彪的东野南下﹐才可能跟国军在淮河南北决战﹐而华东不决战﹐
华北的傅作义就不会急于要弃北平退绥远﹐那东北共军也就会先休整不急于入关。
这样就算傅作义如史实﹐最终没有能够迟缓共军﹐北平不战开城﹐
那等到林彪东野南下来跟国军在江北决战﹐时间上应该也会是要到1949年4月以后了。
此时花2个月打完江北大决战﹐李宗仁上台、老蒋下野﹐共军需要休整2个月兼和谈﹐
渡江就要到8月后﹐长江7月就进入主汛期﹐渡江可能就变到10月。
这样中共开国大典可能就会变成1950年﹐韩战如果史实爆发的话﹐国共正在战四川。
不过西北西南大局已定﹐海南岛、浙东诸岛离大陆太近﹐所以两岸的地盘还是不会变。
两岸后来的历史﹐虽有延迟也不会有大变﹐何况没有东北朝鲜人回国﹐
韩战应该也会推迟几个月。
但很明显的﹐这只多龟几个月的蝴蝶扇动翅膀引起的历史变化﹐
在改变之后的几个月后会达致不同的最极致﹐而然后又在时间与冷战历史大势的
联手纠正下﹐在又几个月后变得跟史实历史没有多少区别。
作者: nawussica (暴民好弱 )   2014-04-16 09:29:00
未待共军当时指挥资料 情资 完全解密 都是一笔烂帐
作者: siaco (@@)   2014-04-16 09:36:00
刘斐被郭汝瑰检举过,感觉是跟郭打对位的
作者: kevin1273   2014-04-16 09:40:00
若老共没胜,台湾就没美援,没竹科,没捷运,没人均2万镁了.
作者: jimmy5680 (不太会飞的企鹅)   2014-04-16 09:50:00
所以国军绝无战胜之理? 太惨了吧...
作者: kevin1273   2014-04-16 10:43:00
国胜对台港都不好,共胜+锁国亲苏,台港才能真实大跃进...
作者: Anadyomene (萝莉是王道)   2014-04-16 10:59:00
关于东北那段叙述,沈阳国军不出动援救锦州的话不也是死路一条?锦州落入老共手里,沈阳国军等于被关门打狗顶多东北坚持的时间久一点...
作者: kevin1273   2014-04-16 11:10:00
沈阳国军可百里跃进长白山,然后
作者: chenglap (无想流流星拳)   2014-04-16 11:42:00
其实国民党的非弹性思想方式真的是死症.即使去到台湾, 那种死板, 一厢情愿的特性也还存在....
作者: alan7406 (别梦)   2014-04-16 13:29:00
C大,这种死脑筋能改吗?
作者: viking0518 (知命用命不认命)   2014-04-16 13:57:00
我怎么觉得提出异议建议的都被打成共谍?真的是过个几十年,都还是老样子.....
作者: chenglap (无想流流星拳)   2014-04-16 14:00:00
其实去到廿一世纪还能用共谍论也真的是很扯...
作者: zhongxia (中国,中夏之国也)   2014-04-16 15:02:00
能改那还叫死脑筋吗
作者: swpoker (swpoker)   2014-04-16 15:10:00
看看现在的KMT就知道KMT真的一路走来始终如一
作者: treker (星际旅行者)   2014-04-16 16:10:00
就像精锐被叫出关收复东北一样 一步一步慢慢被吃....
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-04-16 19:10:00
1948~1949年的世界,核心地带在欧洲,苏联,与美国中国属于边陲地带,局势变化要影响核心地带的政权高层决策,关连脉络会很难牵...就像现在第三世界国家发生事件,通常都不会传导出国际大事
作者: chikasa (结束就是一个开始)   2014-04-16 19:45:00
要国军获胜可能要回到过去阻止西安事变发生
作者: julianscorpi (各打五十大板流 免许皆传)   2014-04-16 20:19:00
要国军获胜可能要回到过去帮图书馆员加薪
作者: vt1009 (古雷)   2014-04-16 20:21:00
如果可以我希望现在的台湾无码
楼主: calebjael (calebjael)   2014-04-16 20:22:00
我是认为国军要获胜﹐让日本不要投降太快﹐最好能够再撑一年﹐这样能够使得国军有机会在日本投降时主力在华东华北前线﹐且已收复华南华中不会象史实搞“接收变劫收”﹐这样在日本投降时抢地盘才不至于比共军迟了那么多还在打通通往华北东北的交通线﹐且这一年中国军有希望借美国之力﹐整编整训多五十到一百万不比新一新六差太多的国军﹐如果日本撑更久﹐说不定还真的要分区占领日本﹐这样反过来国军可以用占领区(至少是整个四国岛)的工厂设备来帮补内战(狠得下心压榨日本人的话)﹐至于别的其实都不会
作者: chikasa (结束就是一个开始)   2014-04-16 20:32:00
可是这样的话共碟的问题要怎么解决?
作者: Darksider (以退为进大法)   2014-04-16 20:32:00
如果抗战如此多拖一年的话,苏联会打到哪里?
作者: chikasa (结束就是一个开始)   2014-04-16 20:33:00
会不会到时候联合日共连日本占领区都被赤化??
楼主: calebjael (calebjael)   2014-04-16 20:33:00
变(例如华北山东民心已被中共掌握、国府本身已经腐败至极难以在思想上消灭反对者、苏联还是会出兵东北、中共还
作者: chenglap (无想流流星拳)   2014-04-16 20:35:00
应该这样, 首先是日本投降, 四国分占, 但苏联赤化中国.
楼主: calebjael (calebjael)   2014-04-16 20:36:00
是近水楼台在东北有很多优势等等)﹐共谍的话﹐其实死忠
作者: chenglap (无想流流星拳)   2014-04-16 20:36:00
国军还是输掉三大战役, 最后英美让他当新的幕府将军.
楼主: calebjael (calebjael)   2014-04-16 20:37:00
共谍不多﹐很多共谍其实是墙头草﹐国军越败他们才越活跃老蒋要也当新天皇吧﹐当幕府将军太看不起人了。XD
作者: chikasa (结束就是一个开始)   2014-04-16 20:43:00
天皇万世一系捏 XDD
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-04-16 20:55:00
最高领袖过度插手战略好像总是会失败
作者: schooldance (D.A.K.)   2014-04-16 21:13:00
遥控指挥,在以前通讯不发达的年代(相较于网络世代)常常命令传递到前线,已经过太久而导致与战场现况不符
作者: dx90c (DirectX)   2014-04-16 21:57:00
电报不够快吗?
作者: yenyen0403 (彦彦)   2014-04-16 22:43:00
军事归军事。元首总是有其它的考量 像政经 人心 派系后勤等原因 硬是要前线硬打~ 1941希特勒转变莫斯科主攻轴线到乌克兰方向~~ 也是有他的大战争经济理论XD
作者: dyk (新环境)   2014-04-17 06:04:00
划江而治的分裂中国应该是最符合美国利益的结果...如果蒋介石和李宗仁意识到覆巢之下无完卵..以当时的局势是可能实现的结果吗
作者: yoyodio (废材毋需多言)   2014-04-17 08:47:00
沈阳国军千里越境长白山,进攻打下金老胖,这样就改变历史惹
作者: FMANT (OE)   2014-04-17 22:38:00
越过边境就是帮中共补刀的苏联军 会被秒杀
作者: LUDWIN (暑假已经过完了)   2014-04-18 14:15:00
老蒋有时指挥到营级甚至排级的防守,战绩消纵即逝有点夸张

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