Re: [讨论] Fate/Apo 贞德作为Ruler到底能否偏袒

顺势再稍微提一下被Ruler眷顾的齐格又是什么想法。
会提这个是因为先前连续看到有人骂说齐格总是仗着有贞德当靠山就肆意而为,可是动画
或原作都没有这种描述,不晓得那是看到哪个平行世界的齐格......
不管原作小说版和动画版,齐格踏入战场后都有自己会死的觉悟,实际上他也真的为了保
护艾斯托弗而又死了一次。
最初他因为无助无力而希望有人帮他一把、让他活下去,但并没有只停留在这种阶段。在
戈尔德打算捉拿他的时候,齐格没有哭喊要艾斯托弗快来救他,而是自己施展魔术进行反
抗。
在赤黑大战的战场上,他也没有奢望会有人来帮来救自己。莫德雷撤退是狮子劫的指示,
与齐格和贞德和艾斯托弗都无关。然后就算是在解除变身后、赤狂即将爆发的前一刻,齐
格也是要赶来察看的贞德丢下自己离开,没有乞求要人救他。
  听到Ruler充满紧迫感的呼唤声,处于茫然状态的齐格只是无言地摇了摇头。看来由
于遭受了刚才“红”Saber以宝具使出的一击,以及变身的反作用带来的剧痛和损伤,他
几乎无法动弹了。
  “……快走吧,妳是绝对不能在这里被消灭的Servant。”
  明明如此,他却毫不犹豫地叫Ruler马上离开。Ruler顿时无奈地叹了口气。
  “请不要说这样的蠢话……把你带来这里的人可是我呀。”
  “选择走上战斗这条路的,是我自己。”
不论原作或动画,齐格虽然是让人嫉妒的强运,但他并没有那种“等别人来帮来救”的侥
幸心态。强运也是要先主动跨出那一步才能领赏,不跨出去的话那什么也没有。
(但千万别忽视人们对强运者的愤怒,看板上怎么烧海豹就知道了)
另一方面,他从未因为得到了某些能力后就自负,或感觉自己与众不同。直到最后都把一
切归究于只是运气好、是因为有他人的协助。
齐格的人格特质其实是偏正向,谦逊、不逃避、有责任感、有助人的情怀、得来之物不私
用而是拿去奉献。也因此虽然以主角而言,我总感觉他的"气场"不足,但并不会讨厌、甚
至欣赏这类型的角色。
不过这是"纯论角色"而言,以故事的角度来看,因为他置身于事件的中心因此各种问题会
卷上来。
比方说,喜爱齐格飞的人可能因为齐格是受赠者而讨厌他。
比方说,喜爱贞德的人可能因为CP喜好而讨厌他,
或是因为无法接受圣女也会谈恋爱而把气出在他身上,
或是讨厌贞德的人可能会因为她喜欢齐格而就此把气出在齐格身上。
比方说,讨厌艾斯特弗的人可能会因为他喜欢齐格而就此把气出在齐格身上。
比方说,喜欢天草的人可能会因为敌对立场而讨厌齐格。
比方说,有人先看过志贵和士郎而有先入为主的印象,认为主角一定该怎样怎样才对。
齐格身上的现象是真的挺妙的,他本身是个正向的角色,尽管他很多举动都是在做正确
的事、他也不是没有付出和奉献,但还是会因为其他角色的举动而被牵连而招来负评。
这部分我觉得恐怕要归在编剧和描写呈现上吧,像是因为人际线太复杂而让原本可以好好
发挥的部分被掩盖了过去?
以及如何去表现他所背负的包袱。常常看到有人嫌齐格过太爽,可是把他的人生逐条列出
来后,又实在看不出爽在哪里...倒不如说大半辈子都在被赶鸭子上架,但他算有骨气而
没有一走了之。
这或许会是描写和切入角度的问题,因为描写力道不够而让读者共鸣不够深?
如果说龙告令咒每用一次就让他发生明显的侵蚀,或是每次上战场前的恐惧或濒死时的痛
苦加强描写,会因此比较能传达出去吗?
也可能是时代已经变了。看金庸长大的我对强运和传功、捡宝接受度挺高的,还是说现在
的潮流似乎格外重视主角必须付出够多代价这件事?
作者: s386644187 (痕風幻滅)   2017-10-03 13:42:00
金庸可以参考的是张无忌吧,本身也是很正面的角色啊,但人气就是不高
作者: chuchu000 (chuchu000)   2017-10-03 13:44:00
我喜欢杨过
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-10-03 13:45:00
讲白一点,看小说时也根本感受不到什么“代价”,侵蚀的副作用根本没当重点描写过。直到最后也没看他真的因为侵蚀痛苦什么。
作者: MoonMan0319 (Innocent World)   2017-10-03 13:46:00
另一方面就是因为太正面所以脚色扁平
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 13:47:00
因为他的代价跟痛苦 观众完全无法感受到阿..
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-10-03 13:47:00
类似鲁路修的星刻具备鲁朱两人的强处,但代价是短命(?)
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-10-03 13:48:00
张无忌是小时候衰小,但成人后爽歪,偏偏就是设定上无敌天下然后处处苦战。
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 13:48:00
电池人生一开头就逃出了 短命人生也被送心脏解决了
作者: MoonMan0319 (Innocent World)   2017-10-03 13:48:00
小说还是有一直强调齐格用令咒的代价,只是并没有说用令咒就会痛痛之类的
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-10-03 13:48:00
然后结局是投靠后官爽升,还受天子青睐 代价呢?短命呢?
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 13:49:00
那就算了 偏偏还是圣杯大战中主角中的主角格..这样不爽?
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2017-10-03 13:49:00
设定上很悲情,可是打完初战之后,就看不出来代价在哪
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-10-03 13:49:00
太正面也是一点,完全感受不到这角色的无奈这类情绪,变成“因为作者要他正面,所以他不会负面”,无法被同理啊。
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 13:49:00
啸月大你少算了小太阳的支持者不爽他输给齐格这件事XD
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2017-10-03 13:50:00
齐格的个性应该跟加拉哈德类似?
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-10-03 13:50:00
一直强调用太多会死,可是没人觉得他会死,然后还连点痛苦都没给……
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2017-10-03 13:50:00
小太阳本人都不在意了支持者在喊什么烧XD
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 13:51:00
总结就是 痛苦等都是设定给的 剧情过程都在捡宝捡妹子
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-10-03 13:51:00
加拉哈德起码有爆打兰斯洛特……而且他不是主角。
作者: MoonMan0319 (Innocent World)   2017-10-03 13:51:00
还是有啦,阿福跟阿贞就一直叫齐格不要变身
作者: TED781120 (苍夜歌)   2017-10-03 13:53:00
看看《F/HF》,士郎用一次投影就被侵蚀,还加上逐渐变剑骨头的异质身躯描述,最后还在某些结局真的死,这才有让人认同这是代价的余地啊。这年头读者胃口变高,只在设定讲会死,啊大家都知道主角不遇到虚渊就87%不会死啊。
作者: daidaidai02 (不推理的名侦探)   2017-10-03 13:56:00
减寿类技能的原罪
作者: hwsh60013 (夏洛特)   2017-10-03 13:56:00
HF士郎燃烧生命的投影的确看得很有感
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 13:56:00
我觉得还有一点是,齐格的个性实在有点平面,虽然很正向但也像白开水一样淡而无味。这年头主角不怕有黑点就怕没个性
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2017-10-03 13:57:00
但是以一名出生没多久的人造人来说,平面似乎必然?
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 13:58:00
平面必然 那就不要用这种失败的人设当主角阿
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2017-10-03 13:58:00
apo里所有的魔术人造人几乎可说是都没啥个性可言
作者: s9018124 (鬼切安纲)   2017-10-03 13:58:00
他就不适合当主角 比较适合当配角
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 13:59:00
要举个反例的话就是爱歌吧?讨厌她的人多但支持者也不少。
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 13:59:00
齐格这角色设定是很OK的 不要给他拿心脏让圣女发情参与进圣杯战争的话 做为一个配角也是能写出成长跟影响大局
作者: Chulain (一口一)   2017-10-03 13:59:00
都知道个性平面了,还敢拿他当主角? 也真是一绝
作者: mothertime (我超爱傅红雪这变态)   2017-10-03 14:00:00
但是我们也可以同时对照齐格飞的个性,这是个有趣的点可能跟原作者想表达的主题有关吧
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 14:03:00
说到老虎道场,里面大约有八成是惨死or生不如死,重点是选项有时很婊人,让玩家亲身体会了要走到End有多不容易。
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 14:07:00
就如上面讲的 要写那边不用硬是用"好运"把他写成主角格用配角身分一样能救人造人们 一样能激怒天草等等偏偏东出把所有机运都扔到他身上 让他变主角来带这故事
作者: fate9999 (bear)   2017-10-03 14:20:00
结论 : FAP改成HG 有各式花式死法 就没问题了也能让大家觉得爱心眼阿贞很合理 Kappa
作者: comes111 (只是个肥宅)   2017-10-03 14:21:00
就太平淡的个性导致要推进剧情时只能给他好运,这样的描写就让满多人不爽的虽然我是心疼飞飞派呜呜呜呜(欸
作者: daidaidai02 (不推理的名侦探)   2017-10-03 14:22:00
心疼芙兰派
作者: ooxxman (踏上旅程)   2017-10-03 14:24:00
主角光环没好运就只是个配角,但设定上就是主角了能怎办?
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 14:24:00
我觉得就是羡慕忌妒恨吧 然后齐格让人代入感不太够这
作者: s9018124 (鬼切安纲)   2017-10-03 14:25:00
他设定上就不适合当主角却又硬要让他当主角才搞成这样
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 14:26:00
海豹就是要被棒子打 这也是天经地义的事XD
作者: loveangel718 (紅蓮愛天使教教主)   2017-10-03 14:26:00
我可以接受阿贞有爱情戏 但是要写得好R 齐格这个就是为爱而爱的 看了觉得 "蛤?他们怎么爱上对方了"
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 14:26:00
那就是挑主角的问题啊 偏偏AP一堆角色当主角都可以很赞然后去挑一个个性超扁平的人造人套主角光环?
作者: chuchu000 (chuchu000)   2017-10-03 14:27:00
小太阳就虽小啊 突然冒出一个神级盾
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 14:27:00
我也能接受阿贞有爱情戏但齐贞的爱情戏只让我看得一头雾水
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 14:28:00
如果上战场时的恐惧跟使用令咒的痛苦写的明显一点应该就不会让人这么讨厌齐格了
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 14:29:00
嗯……老实说我觉得齐格从头到尾都没爱上阿贞,他大概连什么是爱都没有时间去搞懂贞德和阿斯托尔福对他来说都是短短生命中重要的恩人,比
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 14:30:00
可是贞德爱齐格啊 观众不爽
作者: dorydoze (dorydoze)   2017-10-03 14:30:00
齐格:我只知道贞德是一个对我很好的阿姨
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 14:30:00
较像是因为这样才可以为他们赴死,但是要说爱我觉得太勉强了,恋爱的情感在人类这物种就不是幼儿期会有的
作者: s9018124 (鬼切安纲)   2017-10-03 14:32:00
用语集里是有提到齐格爱上贞德 东出还吐槽这两人迟钝也要有个限度
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 14:32:00
贞德爱齐格我觉得啦,元帅最后都没意见了(两手一摊
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 14:32:00
同意齐格对贞德的感情应该不是爱,也因为如此结局那致敬LE的剧情才会让我看得哭笑不得。欠吐槽的是东出好吗XD 这是两人迟钝的问题吗!
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 14:34:00
给他们时间的话最后是可能发展成爱情啦,可是……圣杯大战和人造人最缺的都是时间啊
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 14:35:00
元帅怎么可能没意见...
作者: infi23 (流浪)   2017-10-03 14:36:00
过太爽就是 一直接受别人的帮助啊 就算弗兰本意不是要电齐格 齐格还是顺便爽到了 这不就爽到赚到吗
作者: X18999 (X18999)   2017-10-03 14:37:00
齐格的原罪不就是被赋予个性吗,跟岸波白野和藤丸立香一样没有个性就好
作者: joe199277 (~卡摩君~)   2017-10-03 14:37:00
贞德 你要让我怀孕ㄇ>\\\<
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 14:38:00
齐格没什么明确的个性吧……而且岸波和藤丸是玩家代理,齐
作者: dorydoze (dorydoze)   2017-10-03 14:38:00
一个代表反抗的角色没个性真的蛮好笑的
作者: X18999 (X18999)   2017-10-03 14:40:00
那两个至少还是人,齐格最后根本连人都不是了
作者: infi23 (流浪)   2017-10-03 14:40:00
我是看不到这角色哪里正直善良啦 就因为他想救其他人造人吗?
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 14:40:00
元帅一开始有靠北但最后他被贞德说得了啊,或者说到底他
作者: ooxxman (踏上旅程)   2017-10-03 14:40:00
这段爱情太硬套致敬,反而显得尴尬,有启示就什么都好说?
作者: daidaidai02 (不推理的名侦探)   2017-10-03 14:40:00
元帅真的没意见虽然我对这点很有意见
作者: LHaEY (璃凛)   2017-10-03 14:45:00
齐格很正直善良啊!但太正向了反而很无味,好像他脑中从一开始就没有负面情感这种东西。
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 14:51:00
戈尔德:给电池设计负面情感我不是自找麻烦吗(设计台词
作者: asce123456 (安安)   2017-10-03 14:54:00
觉得齐格没有让人可以喜欢上的特质 作者只是莫名的给他一堆机运和福利 压倒骆驼的最后一根稻草就是把读者的老婆嫁给他 所以 干你齐格
作者: shadowblade (影刃)   2017-10-03 14:54:00
简单来说是观众很难把他当人看(?
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 14:57:00
因为观众不是人造人 谁知道一个刚出生的成人脑子怎么想何况故事中也很少提到这人有什么信念愿望等等..就想救同胞 看恩人有难去救 有够顺水推舟的信念..
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 15:02:00
我是动画党+找资料自雷派 我是感受不出来有什么信念啦..
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 15:03:00
都肯花时间找资料了为什么不去看原作= =
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 15:04:00
因为我是动画党阿..而目前动画表现我不想浪费生命看原作
作者: ylmarten (仰觀)   2017-10-03 15:05:00
喔所以就可以拿动画和你找资料补完的片面情节去驳斥人家拿原作说明的事,好喔随便你
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 15:06:00
啥鬼..我讲得几乎都是动画进度阿XD除非你们要说动画演很烂没资格当驳斥点 那我无话可说
作者: ts01232165 (Zoom)   2017-10-03 15:07:00
id记一记直接无视 不用浪费时间了
作者: w2005 (結衣我老婆)   2017-10-03 15:08:00
动画表现不好原作就不值得补的话,月姬ry
作者: daidaidai02 (不推理的名侦探)   2017-10-03 15:11:00
动画表现惊艳以至于让人入坑->06sn
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 15:14:00
asce说的好XD
作者: windfeather (W.F)   2017-10-03 15:29:00
说真的啦,小说没看过就没看过,要批动画就批动画但拿资料来批小说是很莫名其妙的事连自己都不确定、不熟悉的内容,就不要拿来说嘴了
作者: k1222   2017-10-03 15:31:00
小说问题更多
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 15:31:00
问题是 我没有批小说阿XD 我批的都是齐格阿
作者: windfeather (W.F)   2017-10-03 15:31:00
并不是要说AP多棒多完美所以不能批评,而是既然不熟就不要把该部份拿出来特别讨论
作者: andy0481 (想吃比叡的咖哩)   2017-10-03 15:32:00
严格说我也没在批他 我也觉得他是好人很正直等等..只是他设定跟个性没有主角格 但是他套著主角光环
作者: windfeather (W.F)   2017-10-03 15:32:00
尤其别的不说,光是齐格的想法,小说明明就有描写
作者: zerox123456 (苍流俊)   2017-10-03 15:33:00
月姬没有动画好吗
作者: judy147898 (ㄏ+)   2017-10-03 15:37:00
我个人是挺喜欢飞哥给齐格心脏这个举动 飞哥把自己的生命交到齐格手上 很感动QQQQ至于齐格怎么想 飞哥大概不是那么在意?(?
作者: slam (旅人)   2017-10-03 15:46:00
有阿,他的信念就是活下去阿
作者: dryadj85481 (星之雨)   2017-10-03 16:22:00
我也是看金庸长大还是不太能接受传功啊xd
作者: hanaya (花屋)   2017-10-03 16:59:00
要先会煮一手好菜才能偷到功夫(X
作者: haruma33   2017-10-03 18:27:00
飞哥做了想做的事情,交出心脏,所以我希望齐格能好好活着QQ
作者: windfeather (W.F)   2017-10-03 18:51:00
我讨厌齐格都是间接因素,某方面来说都被他人拖累(!?1.齐格飞早早退场,戏份几乎被齐格变相抢光2.贞德→齐格不解释,反而齐格→贞德还合理许多
作者: light4855 (惘光)   2017-10-03 20:39:00
有点好奇楼上如果一开始就知道飞哥会早退,没有怀着要看飞哥表现的想法还会讨厌齐格吗
作者: eubeng   2017-10-04 01:31:00
对我来说飞哥跟齐格的剧情描写得很感动

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