他说话慢条斯理，但逻辑清晰，而且不回避问题，直言摩尔定律停顿的年限，会在二○二
五年；也坦然分析台积电进入新事业的限制，及未来可能。
谈到台湾近来盛行的劳资纠纷，他还“语出惊人”，从自己早年的德仪经验谈起，认为美
国科技业的成功，就是因为没有工会。以下为专访内容：
问：现在整个科技界都在寻找智慧型手机之后的下一个机会，除了你之前说过的物联网，
被点名的还有扩增实境（AR）、虚拟实境（VR）跟人工智能（AI），你怎么看待这些新科
技？
答：我们最近新发表了四个技术平台，行动装置（mobile）、高效能运算（HPC，high
performance computing）、汽车电子（automotive）、物联网（IoT）。
HPC包括云端运算、服务器相关产品，刚讲的AR、VR、AI主要归在HPC类别，一部份也在汽
车电子、物联网里头。
问：那你觉得哪个会对台积电未来的成长贡献最多？
答：最近五年恐怕还是行动装置跟高效能运算。但如果把范围拉到十年，那我想后两个也
会起来。假如是谈后五年，物联网跟汽车电子会超过行动装置。至于高效能运算是（未来
）一定要的，头五年也要，后面五年也要。
问：今年七月出版的国际半导体技术发展蓝图（ITRS 2015）表示，摩尔定律的大限将出
现在二○二一年。接下来，企业将失去继续缩小电晶体的经济诱因。若干业者预言，半导
体将逐渐传产化，沦入价格竞争。你认同这点吗？
答：不要讲它是“大限”，好像太戏剧性了。我现在感觉（摩尔定律停止的时间点）不会
是二○二一年，但我相信会在二○二○到二○二九年这十年间发生。二○二五年左右。
我同意，半导体业会逐渐传产化，可是我觉得传产化不一定是沦入价格竞争。
你自己刚刚已经举一个例——二十八奈米，我们是有各种版本的二十八奈米制程，而且还
有这个3D IC，这个都是在摩尔定律之外的新技术。
问：德仪现任执行长谭普顿（Rich Templeton）○四年接任执行长，不久，德仪旋即退出
手机芯片市场，转战类比IC领域。现在，他带领德仪市值创下近十多年来的新高，重返荣
耀。面临追兵，为何德仪可以不断变身？其中哪个部份，最值得台湾科技业学习？
答：德仪现在能够复兴，花了二十年的时间，那个总工程师是前任董事长延吉布斯（Tom
Engibous，也是台积电独立董事）。他做了什么事呢？他把除了半导体以外所有的事业，
国防、消费电子啊，统统都卖掉，专注半导体。
后来，谭普顿的确是退出了手机芯片，可是这个策略的背后逻辑，就是专注他们会的东西
，这个跟延吉布斯是一样的策略逻辑。
台湾的公司可以学到什么？我是觉得，专注你的长处，也许是一个lesson。当然你的长处
，所在市场也不能是个正在缩小的市场。假如市场不缩小，那德仪的这个经验你可以用，
但要是市场缩小的话，那就要想别的办法。
问：台积电也曾经投资太阳能、LED等新事业，请问未来也有发展晶圆代工以外新事业的
打算吗？未来会考虑像Google、苹果一样，以并购进入新技术领域吗？
答：我们暂时没有晶圆代工以外新事业的打算。这个老实说，我们的focusing（专注焦点
），我们三十年以来的专注，在所谓的晶圆代工。这个“专注”使得我们成功，可是也成
为我们的一个限制。
我们的人，非常精于这个行业，结果他们要进入别的行业，就要新学。
当初二○○九年的时候，我认为太阳能跟LED，相当接近我们的晶圆代工业，所以决定投
入。可是结果并不是那么令人满意，所以我们就退出了。
那你说未来的新事业，我是觉得要雇一批新的人来做，新人新事业比较有可能成功。
但说到并购，我不讲Google跟苹果，我讲别的公司，就以思科为例。有一阵子思科并购非
常厉害，并了很多新事业。可是我后来问思科执行董事长钱伯斯（John Chambers），你
并购那么厉害，你的新事业到底是占你全部营收多少比例？他跟我说，其实微不足道。
老实说，那英特尔为了要进入行动装置市场，他们也并购了很多小公司，结果也不成功。
但是，并购也可以是为了找新人，那我就也不排除那个可能性。总之是，我们现在暂时没
有并购打算。假如以后有，可能就是为了找新的人。
问：近来劳工“七休一”新制，让“工时”再度成为劳资争议的重点。台积电几年前就推
动“一周上班五十小时”，尽管员工加班受到限制，台积电推出先进制程、扩产的速度反
而加速。为何台积电工时缩短，竞争力反而可以提升？
答：这是基于我自己的经验。我是从基层工程师做起，至今已六十一年了，我很少在公司
每周待上超过五十小时。
有几段时期是有的，最长的时期我记得是三、四个月，就是我刚到德仪的时候。那段时候
，邻居称我为工作狂。我大概每周在公司七、八十个小时吧。这是我二十七岁的时候。
可是我全部的工作的六十一年里头，我想我顶多只有二、三十分之一的时间，是每周超过
五十小时。相反地，低于五十小时倒满多的。
至于为什么台积电工时缩短，效果可以提高？Effectiveness（效果）非常重要，比你花
多少时间工作重要多了。有两个英文字，一个是efficiency，一个是 effectiveness。中
文分别翻作“效率”跟“效果”，“效果”尤其是重要。
从管理的角度来看，第一，我劝同仁，尤其是比较高阶的主管，我们会开太多，关于怎么
开会，我已经讲过好几次，今天不讲了。台积电中高层的人员，开会时间的确缩短了，会
也变少了。但这只是一个原因。
理论上，你知道有一个所谓知识的金字塔，最低层是资料（data），比较高等的是资讯（
information），再高一点是知识（knowledge）。我们是要提高知识的比例，刚刚讲的
effectiveness，就是升级了。
工程师有很多时间，用在collect data（蒐集资料），我们要减少这部份的时间。工程师
就要多做分析和持续改善流程，这类高附加价值的工作，因为你假使先知道什么data要
collect，你collect data的时间就可以减少。这个就是knowledge。
第三点，在我们公司里，cycle time（生产周期）很重要，我们有新的制程，都要一次一
次试，有点尝试错误（trial and error）的性质，那个过程是可以减少的。减少尝试错
误的次数，那就是先要有点“先见”，不要统统都去试，要先试比较可能成功的东西。
重要的是，每次试验的生产周期要缩短，要快一点。我们产出一个晶圆的时间往往是好几
个月（十六奈米以下），因为我们制程很复杂。如果cycle time缩短的话，就可以省掉很
多时间。
我们就执行这个“夜鹰计划”，让研发工程师三班一轮。过去很少人愿意去做夜班。所以
我们现在一个办法，就是同一组的人轮班，轮流值夜班。我们做七奈米就有差不多两千个
工程师，所以是可以轮班的。
第四点，尽量用新的大数据分析技术。
问：最近台湾劳资关系进入近年罕见的紧张时期。你在美国、台湾都有管理大型企业的经
验，可否分享你的见解？
答：劳资纠纷是我最不愿意看到的事情。美国的科技公司是没有工会的。Google、亚马逊
、脸书、微软，都没有工会，英特尔跟德仪也没有工会。
我现在要讲一句惊人的话：我认为，他们为什么成功，没有工会是一个大原因！
科技业在美国刚兴起的时候，我其实是套一句前美国国务卿艾奇逊（Dean Acheson）的话
“我曾站在历史前沿”（I was present at the creation. 编按：艾奇逊说的是冷战，
张忠谋说的是科技业）。那个时候我们就已经看清楚，劳资纠纷，是在断送美国的汽车业
。
劳资纠纷 断送美国汽车业
所以美国的科技业从那个时候下定决心，绝对不要工会。
我七○年代在德仪主管全球的半导体。当时有一个美国国家级的工会组织，要去我们休士
顿厂组织工会。那我自己跑去，跟全体一、两千个员工演讲。美国的劳工法律是，一定要
半数以上的劳工同意，工会才组得成。过了一、两个月投票，很少劳工赞成，远低于半数
。别的科技公司也有这样的经验，可是结果就是，没有一个科技公司是有工会。现在都还
是如此。
这些科技公司的董事长、执行长绝对会同意我的看法：他们成功的原因之一，就是他们没
有工会。因为一个公司要成功，是大家要全心合力，你有了这个劳资对立，就很不好。也
许对劳工会有一个暂时的好处，升到高一点的工资、低一点的工时，可是长期下来，对劳
工不好，对整个社会也是不好。
但是，我必须讲，台湾的情形还是有点不一样，所以我要稍微modify（修正）一下刚刚的
讲法。应该说，好的企业，可以要求不要有工会。
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天下杂志 作者：陈良榕