好啊。cue到我了,台风天就来聊聊。
sigwa大大在什么单位我不知,为什么这么在乎别人的单位我也不知 。
大概自己就是某个单位的吧～？
但,回到最根本的问题。有机,是什么？
恩？您对有机标章好像很有感情。
要不要回答一下，对您而言，有机，是什么意思？如何定义有机？
我先回答。根据农委会的定义
是：“有机农业是遵守自然资源循环永续利用原则，不允许使用合成化学物质，
强调水土资源保育与生态平衡之管理系统，并达到生产自然安全农产品目标之农业。”
上面有哪一句话，提到“必须要有有机标章”才算数吗？
今天我不爽有机标章，不爽的不是土地永续利用、水土资源保持这些精神。
这些我当然是赞成的。
我不爽的是，有机标章、有机产业，已经反客为主。
忘了自己的初衷上面的那些精神，已经是话术多、取财技巧多，
还常常恶意的无理攻击惯行农法或其他没有拿有机标章的产品。
当然就更别提那些暗黑手法啦。
蛤？有机界人都很nice的，怎么可能有暗黑！
譬如我有好几块田，其中只有一块申请有机，但出货怎么可能只出那一块田呢？呵呵
或是我有申请有机，然后私下去跟别的生产者收购、混出。你抓不到我滴～～～
又譬如私自伪造有机贴纸，不过就是张贴纸，我自己印印有什么难？
好啦，但我们不可以这样揣测别人。
不然跟那些骂惯行农夫来卖自己有机产品的人有什么两样？
有机标章,有什么问题？
<<并不是只有有机标章单位在忙着爱地球～～～>>
如果把惯行农法当成万恶的最高标准，
把有机农法（注意！是有机农法，不是有机标章）当成最高标准，中间有很多阶段。
努力以不使用化肥、减少农药使用的话，
有自然农法、友善农法、各式共生农法等等，
可以大概的分为好几个面向改善。请参考：http://www.coa.gov.tw/ws.php?id=6122
随着农业知识的进步，现代农夫也自然知道农药、化肥是适量使用就好
（毕竟也是花钱买的啊！喷了也是自己在吸啊！）
更何况，不是所有的农产品都可以使用有机农法啊～
杨桃、水蜜桃、草莓这类娇嫩水果，你看哪家品质好的，
出来卖敢说自己“有机”？顶多说“自然农法”。
因为越是娇嫩的农产品越是需要农药、肥料去顾，才有好品质。
好啦，不然就是品质烂烂的，卖个良心这样。
有人宁愿吃又小又贵又难吃的水蜜桃，我们要感谢他们。阿弥头猴。
就讲茶好了。有机茶，有有机茶特有的困境（产量不稳定、茶品质下降）
消费者是真的喜欢喝这家的茶，还是喝那个有机标章和贵贵的安心感？
那么，有机标章及相关产业在攻击没有拿标章的产品的时候，
有没有尊重其他农家的努力，并且告诉消费者不是所有产品都适合有机、
或有办法用有机农法栽种出符合现代消费者需求的品质呢？
还是言语之间或多或少的暗示，惯行农法=没良心呢？
我当然不是说sigawa大大你这么想，或是卖有机的人都会讲别人坏话。
但是大家去有机专卖店、有机茶店转一转，针对有机标章问一问，就明白我的意思。
<<好啦，阿有机标章到底有没有保障啦？>>
我这么说吧。
-有机标章不等于零农药检出。
（google: 有机 农药检出 / organic pesticide residue）
喔,有些支持者会说,是有残留没错,叫背景值啦。
也是啦,只是现在很多自然农法、优秀的惯行农法农夫,
农药残留也都很低呀～
只要都检验合格,你有什么特别吗？
-有机标章不等于比较营养。
（经使丹佛大学40年的研究、和其他众多研究显示，其实没差。）
大概真的有显著差异的是你吃的时候的奇摩子吧。
-有机标章不等于比较好吃。
（现在大概是有机拥护者最后的防线了。都说：不好看比较小是没错，
但是比较扎实好吃。心理作用啦～
谁说他分的出来的有机跟非有机农产品的味道的，敢公开做盲测吗？）
-有机标章不等于不用农药、不用肥料
（傻的啊？一块地年年种，怎么可能都不施肥都不受虫害从来都不洒药？）
有机农业一样要用药、有肥料。只是有一些限制。
也正是因为这些限制,导致有机农作物的品质通常会比惯行下降一些。
有机肥的成分根化肥比起来含量较低是其中之一。
也就是说,如果你抱着有机品质会比惯行好的幻想,别做梦了。
会比较差才是常态。
那...有机标章到底保障了什么咧......?
那跟自然农法、永续经营谨慎用药的好农友，有什么差别咧？
傻瓜，那张标章啊！有那张小贴纸，就是好棒棒啊！
等等......有机标章应该有总有保障什么吧？
不然发标章的人都在干嘛？
对。当然会有一些水质检测、土质检测啦等等。
但是齁，要我说的话，台湾这么小不拉机的岛，
特别是西部，除了水源管制区、生态保育区内的水土，哪条河没受过工业污染？
那家有机田敢说自己都不交互污染？
那.....那不就没办法有机了？傻孩子。放宽标准就好了啊！
sigawa大大是哪家的要不要直接说？拿自家土壤检测、水质检测的标准跟其他国家比较？
譬如跟日本JAS比较有机土壤的规定、水质的规定、农法的规定,
是比较严格还是比较松散呢？不要光说检验啦,前面的养土、养水,中间的农法才是根本嘛
不然光拿检验来说的话,那惯行只要也农药检验合格不就跟有机一样？
这部分资料其实是各家有机标章最应该公开的部分,
却也是最难查到资料的部分。哎呀呀好奇怪
随便查查,这个网页：https://goo.gl/PGbjk2
“那国际有机农业比台湾要求更严格吗?
答：是的，如以下几项重要的标准，台湾是大部份没有要求的；
１．禁止使用基因或化学资材及药剂；（有机基本标准）
２．农场建设必需以生态工法为主； （新建设部份）
３．农地需保留５％以上的生态栖息地；（含湿地面积）
４．耕作地每年应有２５％休耕植绿肥；（豆科作物）
５．耕作地四期中需三科以上作物轮作；（含豆科一种）
６．长期作物必需以草生或间套作绿肥；（豆科作物）
７．动物饲料５０％以上应是本场所生产。 （CB认可的）”
简单来说，就跟大学要保证收得到学生，就把入学分数降低就好。
只要有心，人人都可以是大学生。
正如之前义美高志明和全联徐重仁先生说的一样,
http://www.chinatimes.com/newspapers/20140924000393-260102
简单来说,台湾这么小、狭窄的土地,却能产出那么多比例的有机农产品
为什么？因为标准宽啊～
全世界所有的有机标章，有上千个。
有些严谨、有些只要肯给钱就有。
https://en.wikipedia.org/wiki/Organic_certification
还因此发明出评分表呢～～
譬如美国大型高档超市Whole Food,就研发出自己的评分表，
Whole Food也中枪好几次。不如自己来～
喔对了，说到钱。
来看一下收费表：https://goo.gl/YniyOx
上面的说明还要加上一件事，有机标章不等于慈善事业。
是扎扎实实的生意经营。当然这也不是不好，要正常营运当然是要赚钱。
只是消费者而言，最好要有认知，农民朋友花了不少本取得认证，
当然就要从你身上赚回来。你也别怨，毕竟那张有机小贴纸给你的心安，无价。
Sigwa大大，以上也许完全是我的偏见，是我去解读数字。
您既然是有机标章的支持者，请打脸我吧
p.s. GMO这件事。您也反GMO，要不要也更新一下？
多想想您反GMO的根据是......?什么？无良！GMO就是坏坏还用说！
恩，对。跟这107个联名要求绿色和平组织不要再反GMO的诺贝尔奖得主一样坏！
https://goo.gl/uqUl8Z
※ 引述《sigwa (菜瓜)》之铭言：
: 之前连假外加出差上课，累积了不少工作，
: 所以一直想来回这篇一直找不出时间，
: 今天台风天哪都不能去，就来聊聊吧!
: 先道个歉，因为讨论的内容与茶不直接有关，
: 但是基于传达正确资讯、跟站在教育的立场，
: 还是得来写下这篇。
: 推 lwei781: 滤袋自己包， 要有有机认证的 印度 锡兰 也可以看 09/05 19:32
: 嘘 d12345d: 有机=商业名词 09/06 05:27
: 推 bluemkevin: 通过有机认证的叫有机就不是商业名词吧? 09/06 10:43
: 嘘 d12345d: 请问哪张认证有用ZZZ 09/06 13:27
: → vuncent: 建议您实际了解台湾有机法规，有空闲去做稽核员就知道 09/06 14:20
: → vuncent: 到底有没有用了 09/06 14:20
: → d12345d: 好笑内 请问苗怎么不用药和化肥ZZZ 有机就是商业名词 09/06 18:30
: → d12345d: 心理作用太严重 得病还不是照喷化学药剂 蒙混过机器就好 09/06 18:32
: → d12345d: 邻园污染zzz 09/06 18:32
: 推 bluemkevin: 苗为什么一定要用药跟用肥? 09/06 19:10
: 嘘 d12345d: 药和肥又不是坏事 必需品 09/06 20:00
: 推 frank91011: 有机是满商业的，除非讲秀明农法 09/11 14:23
: 推 bluemkevin: 秀明农法可能比有机认证规定的还不有机 09/11 15:40
: 推 avatarme: 有机茶、有机蔬菜被验出有农药残留早就不是新闻了。农 09/16 23:31
: → avatarme: 药肥料一样用啦，做假手法百百种。买有机真的就是买心安 09/16 23:31
: → avatarme: 。各取所需 09/16 23:31
: 推 sigwa: 前面好几位知识水准有够低落的，先来认一下标章吧！http:// 09/17 00:51
: → sigwa: ppt.cc/xmekg 09/17 00:51
: 推 sigwa: 请告诉我上面网址内的哪一张标没有用？ 09/17 00:57
: 推 avatarme: 比知识？刚好补充一下美国2016年知识：https://goo.gl/h 09/19 12:00
: → avatarme: bstSy。21%的有机农产品有农药残留。前几年的大规模调查 09/19 12:00
: → avatarme: ，40%的有机农产品有农药残留。台湾多次检验结果也许没 09/19 12:00
: OA→ avatarme: 有比例资料，但有机产品被验出农药残留、或超标，决不是 09/19 12:00
: → avatarme: 新鲜事。每个卖有机的都说自己绝对遵守、决对良心。有 09/19 12:00
: → avatarme: 验出就怪空飘、怪临田污染。事实上就是有机不等于无农 09/19 12:00
: → avatarme: 药。有机农法有允许使用的农药、肥料，这些事怎么不见 09/19 12:00
: → avatarme: 那些卖有机的人骂惯行农法的时后提？ 09/19 12:00
: 推 avatarme: 拿标章出来想压谁阿？哪家标章敢保证挂我标章的绝对无 09/19 12:05
: → avatarme: 残留？扯空飘什么的，那台湾就是地小人稠怎么有机？那 09/19 12:05
: → avatarme: 有机也合格惯行也合格，有机凭什么老是一付自己好棒棒好 09/19 12:05
: → avatarme: 良心，惯行就都好坏坏的行销？ 09/19 12:05
: 推 lwei781: http://www.truthwiki.org/genetic-literacy-project/ 09/19 13:52
: 前一篇的推文讨论了很多，我留了一些做延续，
: 先承认avatarme版友推的连结我没有仔细看，
: 因为真的找不出时间，不过还是得提醒一点，
: 那个网站的立场相当鲜明，
: 很摆明的挺GMO、觉得GMO好棒棒的一个网站，
: 大家都说数字会说话，但其实数字什么也不会说，
: 说话的总是我们这些兜数字的人类。
: 我不知道a版友待在什么样的单位?
: 贵单位设定的KPI通通都达标?
: 数字一定要够漂亮才叫做有用?
: 所以2016年21%的有机农产品有农药残留，
: 前几年大规模调查40%的有机农产品有农药残留，
: 可以衍生出标章无用论?
: 看人说有机好棒棒就是丑陋的嘴脸，
: 挺GMO好棒棒看了就比较舒服?
: 讲点没有立场，纯粹以系统工程角度看事情的话，
: 基本上没有任何一个系统是完美的，
: 也就是说个案绝对会发生、而且真实存在!
: 这也就是所有的规范、标准会不断进版的原因，
: 但即使标准、规范、组织持续的进化，
: 个案还是持续不断的出现，
: 因为没有任何一个系统是完美的!
: 有时候看一个问题点的时候，你必须站得很靠近，
: 很近距离的了解个案问题的所在，
: 但是当你想解决这个问题时，
: 你必须退一步的思考系统面的问题，
: 否则你只是单点式的解决问题，
: 也容易沦为头痛医头脚痛医脚。
: 而所有的标准、规范都是相关的专业组织
: 长期发展出来的系统，
: 不论外部的验证单位、还是接受验证的内部单位，
: 也都期望建立一套有效的系统，
: 重点的概念是即使有人做了很多努力让事情变得很好，
: 但是要怎么确保这个成功也不只是个案，
: 简单的说，系统的存在是要做到
: "不管谁来做都可以成功"、"不管谁来做也可以避免重蹈覆辙"
: 其实有版友私下来信用不太礼貌的言词一直说我在嘴，
: 可是这些组织、这些认证、这些相关的从业人员，
: 做的事情大致上是很正向的发展，
: 不也被你们贴上"唬烂"的标签，
: 我不知道是教育出了问题还是一路上都是"点"的训练，
: 还是用很基层的角度、很初阶工程师的思维在看事情，
: 我知道有人把标章当作是在混文凭，
: 我也知道拿到标章后也可能验出农药残留，
: 我更知道台湾的有机农业现实上遭遇困境，
: 于是乎看到这些直接归纳为标章无用论、
: 直接归纳为有机无用论，都只是商业名词商业话术，
: 然后呢?没了?然后我们这个世代的进步就停在这里了?
: 如果是这样，你就太小看这些系统了，
: 上面说的，不管是混文凭的、拿到标想骗的、
: 或这真的是关在台湾这个环境的困境里的，
: 系统要嘛把这些给ban掉，不然就是靠系统运作的
: P(Plan)、D(Do)、C(Check)、A(Action)，
: 一步一步的使组织越来越好越来越正向。
: 所以说2016年的数字21%有机农产品有农残，
: 前几年的大规模调查40%有机农产品有农残，
: 这个数字你怎么看?
: 还是再问一句，你认为哪张有机标章没有用?
: 为什么没有用?系统面的问题出在哪里?

这篇文好卑劣层次好低，几乎每一个段落都帮我默认立场或举例以篇概全，我从头到尾都只讲一件事，就是系统工程的概念！你到底是从哪看出来我是有机的信奉者？今天你要是说万恶GMO、万恶孟山都、GMO无用论，我绝对跳出来战。这种无差别攻击的文档次太低了，然后二分法的想法太狭隘了，有机、惯行、GMO有需要谁扳倒谁吗？恕我不想花时间回这篇了，毕竟我想讲的前面讲的很清楚了

推

推 学习知识不过老实说台湾的认证还在发展阶段，里面还有太多漏洞不过这是趋势还有进步的空间 短期间还是商人炒作的工具

有机认证是不是有越来越好,这句话是存疑的。如果你有如果你有仔细读那篇报导,就会知道检验方式不同。报导中也有说明,若是使用其他方式检验,可能验出比例更高目前唯一看起来确定的趋势是,有机认证机构越来越多。我不是要扳倒有机认证。是想说明,有机认证只是一个认证罢了。认证有拿,不一定真的代表什么。GMP认证也能出顶新油。认证一回事,最终还是要回归生产者我档次低,那请您教我,有机认证,确定保障了什么？你说是系统性问题。认证不完美。不完美,就不要那么邱。用标章来压人。台湾这些标章到国际上信赖排名......?

有让农药使用的机会降低 我就觉得很秋了

a版友说的其实可以拿来当万用句型了，福岛核电厂也炸了、航空界的传奇波音747也曾有瑕疵、VM与现代的车造假，所以这些领域的系统工程都很废，制度规范都是屁，不知道在邱什么.

我想a大点出了一些有机认证的问题。总之，可供参考，但不可尽信，是比较健康的态度囉

s大,请你不要过度延伸我的意思。我从来没有说验证都没用我说的是：台湾本土有机认证的可信赖度...?标准是不是比国际广受信赖的认证宽松许多？这些不应该是我来回答而应该是各认证机构要来回答的问题。既然要经营认证的生意,获取别人的信赖、解释自己的标准是这些认证厂商的责任。而不是一被质疑就放大绝说那是不是验证都没用都是屁。blue大,其实如果真要说农药的话,吉园圃很不错。政府出钱补助农民定期检验,检验合格不收钱,不合格就收钱。这才是帮助农民吧？

我想我得讲的直白ㄧ点，你买商品怀疑过碳足迹吗？买家电怀疑节能标章？买牛奶怀疑CNS3055/3056/鲜乳标章？买红酒怀疑产地AOC?这些都没有出过包所以值得信赖？所以先有了立场，也臆测假设一些情境穿插在这篇文，这个绝对不是学广义科系的人该有的好习惯。今天我逛过超市，看到USDA、加拿大、AB标这些有机认证商品，价钱没有贵到飞天、卖场也没有什么商人的话术，我伸个手就带走这商品了，就像我买家电想买有节能标章的一样自然！就说我没有立场了，系统工程也不会有立场，就像GMO也很严谨很多产官学单位在关注，它更是需要系统工程去推动很多事！明明是正向发展的事因为你有立场看成如此污名，可以用高一个层次的思维看事情吗？

你说的这些标章不就正是我想说的事吗？有认证一回事,这这个认证可信度到哪里啊!?你讲的那些认证哪个不是国家级、世界级的认证？今天我看到JAS、USDA愿意相信,就是信赖这些认证背后代表的那些努力。如果你认为推动有机是好事,要用科学思考,那你更应该认同认证的公正、严谨程度就是发展认证最重要的事情。而不是有认证通通一样好不同的认证,有不同的可信赖度。很难理解？你我说臆测,你自己google国内外资料,哪个暗黑手法没发生过？事实上正是因为有机产业受到重视,更容易产生造假、认证浮滥的弊病。这就不是科学？去推动的时候都不用注意？只是一昧用纯学术方式来思考,却不考虑现实面、或假装阴暗面都不存在,这个层次就叫做高高在上吗？今天JAS的标准很高,达不到。那就把标准降低一些,也来弄个有机认证。这样就是你要的“正向”了？反正也是有机就好了？

抱歉，我刚刚用手机打字推文，所以打那一串的期间你先推了文，回头看到你写的我想我们有共识了！只不过你再回头看看最开始那篇，你跟你的战友是全部掺在一起打耶，现在才开始设边界条件这个叫做先射箭再画靶！我真的从头到尾讲同样的事画同样的范围，然后讲的好辛苦你们才看懂，不然我背着被默认的立场背的好累！再来台湾起步的晚，比起先进国家弱这个很正常，不是问我拿标章是要压谁吗？我第一个推文不是就叫大家来认识这些国际大标，现在你又缩回打台湾的标不可信的这个安全牌了。好啦，台湾的标真的公信力比较低，我自己更不敢相信连标都拿不到转而说XX农法的，然后惯行的产品好像没在谈相不相信的，所以我买东西的志愿序很简单，不用多花很多钱当然是国际大标先拿，再来看到有国内标的加减买，剩下的就随便了看当下的品质最后问个简单的问题，你去卖场买果汁，没有国际大标的可挑，因为你说了这么多阴暗面，所以看到国内标的你反而闪过，故意挑无标的买？

我不会故意挑无标的买。有国际认证我挑国际认证,其他国内认证在我心中跟吉园圃、有出示农药检验报告的可信度差不多。只要农药合格,我会先把品质放一位。要我花很贵的钱去买品质不好的东西,就只因为他有有机标章,我不干如果以有机认证（或任何国际认证）,在全世界范围内如何进行有效认证、保障品质,这问题就非常庞大了。（耸肩）更何况考虑到有机农业的侷限、适用性,老实说我个人甚至为把品质放在国际认证前面看产品。品质好,又有认证,加分。品质好,没认证,我会确认安全性。品质不好,有认证,我不能接受。

想请问A大是否信任农药残留检验更胜于有机验证标章呢？如果是的话，我有一个问题，相信您也知道即便农药零检出也不代表生产过程中没有使用农药，如果都只看药残报告的话，如何得知生产过程是否对生态环境友善呢？或者说，环境永续并非您所在意的消费价值，所以对您而言这一点并不在考量范围之内？另外也有点好奇，以茶叶而言，您是依据什么来判断品质？

S大，怎样才是“对生态环境友善”的生产？自然农法、生态农法是比有机更混乱无管辖的区域，您这么问，请问你恼您期待什么答案呢？你自己又会怎么回答呢？对人类而言大量消耗地球资源的现实下,怎样才叫友善？是都不要现代肥料、农药和相关机械,产量品质倒退回中世纪？还是你真正想说的是,有标章总有保障些什么吧？那我换个方式说。你,健康吗？你怎么定义健康？你怎么证明自己很健康？我们可以拉你去健检、看你没有饮食正常不是都吃方便面有乖乖运动、和都有早睡早起不熬夜。健检报告,我可以看。就跟农药检验一样。饮食正常运动规律嘛..可以定期抽查,这就是认证机构的工作。认证越严谨,你真的健康的机会就越大。但平常的每一天你有早睡早起乖乖顾根本,只有你自己知道。那么不认识你的人,怎么知道你很健康？可以看你的检查报告、可以看认证机构是不是有给你合格章。但看你本人,帅帅美美很健壮,又有合格章的话当然是加分。但本人弯腰驼背脸色蜡黄,有合格章,有用吗？我在乎环境友善啊,就跟我在乎健康一样。但我偶而还是会吃香喷喷的咸酥鸡,即使我知道他不健康。平常买菜,菜不错,又有标章的话我当然支持。但去日本看到又大又红又便宜得要命的草莓,我管他有机？这种东西也没有有机的啊！有机也养不出来啊！那我当然还是买了吃啊！这是我的原则。别人要先认标章那是他的事。但我基本上还是希望东西品质是ok的。至于怎么判断茶的品质,板上先进很多,就算有不有机都先不谈,认定标准都不同了。

我想了一下觉得品质跟有机还是脱勾来看比较好，有机品质就会下降不一定吧？！又红又大的有机草莓光我儿子在加拿大就吃了不少！不过以挑红酒来讲，品质跟有机标不知道是正相关还是负相关

我认为，对环境友善不是诉求回到过去，反而是积极放眼未来，重点在于理解并且运用大自然运作的法则，像是近年来

近年来???

抱歉刚刚跑去看别的东西，没想到居然有人在看XD接着说：近年来也有很多关于土壤或生物防治等等的研究，都是用不同于惯行农法的思维在看待农业，试图寻求一种更能够永续经营的方式我并不认为标章是一种保障，也不认为有什么标章能够提供100%的保障，它只是人们面对陌生产品的时候，一个相对容易判断的资讯，请不要随意帮我扣上标章拥护者的帽子以我个人而言，相较于标章，我更在意生产者或通路做了哪些努力，足以赢得我的信任，譬如说，更佳透明的生产过程揭露等等，然而，对于缺乏知识的一般消费者而言，要理解这些并不容易，所以才会有验证机制的出现对吧？我想问的正是，当今天验证标章不足以取信于你，而药残检验又无法保证生产过程的时候，我们还可以怎么做呢？