Re: [转录] 台湾闽南人的平埔血统

楼主: moslaa (万变蛾)   2016-08-02 23:17:15
首先我知道这不是C大自己写的 不管谁写的 我没有要特别针对谁
我单纯针对 讨论 <现在台湾人的祖先主要是哪里来> 这个论战中
<台湾人都是汉化原住民> 这个说法的"证据"的问题
或许有点长 倒也不妨直接看最后一段即可
这说法的证据大概不外乎下列五种
第一种 举出中国书籍的片段 说明台湾汉人很少很少
这类书说穿是作者个人见闻 哪知他有没有看错听错
就算他没看错 可能他看得很侷限
就像如果我到台北市 只到龙山寺 然后游记写下台北充斥游民 市容破败
然后两百年后 如果其他记录都不存在了 刚好只剩我这篇游记
那惨了 历史定调: 从前从前有个台北市 破破又烂烂!?
所以这类书籍的叙述 抱歉 没有出土考古文物佐证的话 请当小说看
第二 举出清朝人口记录
我笑了 虽然我立场... 咳咳
但基本上我认为中国人的数字记录不太值得相信的
譬如 台湾文化深受中国影响 流弊所及 公司都有两本帐 一本政府看 一本自己用
还有当兵的高装检...
更不要说中国过去有多会在兵员人数上做假帐
所以这人口纪录的可信度到底...
我认为台湾人口调查记录只有从日治起才有认真对待的价值
第三 举出皇帝发布禁海令
我又笑了 北京城内皇帝的命令或许有贯彻的可能
但遥远的福建广东?
我从不晓得中国人是以守法著称的民族耶
很多台湾人批评中国人的一个地方就是很会做假骗人
奇怪的是 偏偏谈到汉人移民来台这话题时 马上变成 中国史书最可靠 中国人最守法
第四 举出俗话 “过番剩一半,过台湾无得看”、“六死、三留、一回头”
这最好笑 俗话也拿来当证据 这顶多写台湾民俗之类可以引用
举例来说 台湾差不多而二十年前也有句俗话说 台湾钱淹脚目
淹脚目 就是地上有三到五公分高的钞票了
请教超过30岁的乡民 请回想一下 二十年前你出门时 地上有那么多钞票让你捡过?
OK 你说那是譬喻?
好啊 那过番剩一半的那个"一半" 还有六死的那个"六成"
就不是譬喻了? 你就当真了? 认为它有统计上的精确数字意义?
我知道 这是要说明渡台湾海峡有多难
问题是 难不难 是主观的认定 客观的认定只有出事率
所以最直接的证明就是按照过去的船只规格 再造几艘
然后反复金门台湾来回 看出事率
假设发觉这样的出事率是五成 那这五成算高算低 大家自己决定
引这些俗话都是假的啦
俗话可以放在再现出事率的研究报告的开头 当作趣味引言
但当成实际证据 是傻了
假设我活在清朝 我当然要说渡过台湾海峡超难啊
因为如果我是大陆沿海地方官 我当然要这样恐吓小民
如果我是小民而我没渡 这是借口
而如果我渡过了 那当然要向儿孙辈吹嘘渡海有多难 以凸显老子有多神勇
第五 举出生物学上的证据
这是我唯一觉得可以拿出来当证据的东西 因为可以公开与反复验证
请看自由时报报导
http://news.ltn.com.tw/news/life/paper/906089
摘要
史丹福大学医学院高级研究员陈哲宏指出,根据统计,
这是汉族常见的显性基因,其中又以中国沿海居多,
中国约有3成5人口有这种基因突变、日本约3成,台湾则约4成7,
是世界各国比例最高,
但特别的是,台湾高山族原住民没有这种症状。
得证: 台湾人主流祖先 不是原住民
此外 其实这篇报告 上一篇文章也有引
有趣的是 它偏偏省了最后一句 台湾高山原住民没有这种征状
只说目前中国跟台湾的数字不一样
暗示台湾人跟中国人没关系喔 应该是跟原住民比较有关系喔
但看原文就知道 按这逻辑 台湾人跟原住民更没关系好不好!
可见这篇文章 这里故意断章取义 试图误导舆论
也因为这样 这篇文章的其他所谓证据 我全部都不信
那里会做假 天知道是不是其他地方也全部断章取义 甚至无中生有?
网络做假特别多 大家千万当心 千万要自己查证啊!!!
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-15 16:14:00
这顶多证明台湾是南岛语族分散出去。不然同样逻辑也能说福建是华人起源地,因为台湾东南亚的华人都从福建来
作者: hizuki (ayaka)   2016-08-04 00:20:00
有个比较有意思的东西是与饮酒相关的基因,您可以参考一下
作者: tony121010 (我是来乱的)   2016-08-04 07:20:00
你的论证有也问题,汉人本来就不是一个基因上的民族现存原住民不具有某些特征,也不代表消失者没有你的论证就跟你反对的人差不多模式
作者: tiuseensii (自由主义不可信)   2016-08-08 11:35:00
台员钱淹跤目-出现很早,大概清领时期就有了另外台湾原住民有一大特色,遗传多样性,这也是视作南岛起源地证据之一,很多性状台湾各族差异很大的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-08 22:52:00
台湾对于南岛语族的定位 还有得吵 只知道有一定定位但是否为起源地还有争议光是南岛族起源地 就有六七种学说
作者: ksacet (ksacet)   2016-08-09 01:08:00
我想光是定义"起源地"就很有的讨论了吧 人类应该是从非洲过来 有一支不知道怎么移动的有经过台湾 如果以车站的想法来看 再来台湾之前应该还有一个"点" 那那个点能不能当起源我理工出身 不过当时看到台湾是南岛起源 脑袋就有这个疑惑
作者: th11yh23 (脑沙拉手术)   2016-08-13 21:05:00
从基因测种族实在很可笑 标准的科学方法谬误
作者: shinshong ( )   2016-08-14 07:22:00
南岛语族是以语言来界定的,而目前语言学的研究,南岛语系分歧度最大的地方,就是台湾原住民,所以从语言学的角度,认为台湾是南岛语族起源地,然而,台湾原住民的祖先也是从另一地来到台湾,但已无法找到语言学的证据了。
作者: goenitzx   2016-08-14 14:10:00
既然找不到证据 断言台湾原住民从异地来到岛上的原因是?
作者: ksacet (ksacet)   2016-08-14 17:10:00
楼上 如果台湾原住民不是从异地过来的 那就是本土原生了耶这样有办法跟智人繁衍吗 @@? 猜测是从异地过来的合理吧
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-14 17:21:00
人类起源地不是东非吗?
作者: goenitzx   2016-08-14 18:02:00
台湾本身不是自古就是岛屿的 亿年来的板块运动跟海平面上升才造就现在的台湾岛 个人觉得这跟原住民起源应该有密切关系
作者: shinshong ( )   2016-08-14 20:38:00
没冲突啊,原住民祖先到达台湾之后,再发散出去成为南岛语族,但来到台湾之前的语言学证据还没发现,且也找不到南岛语系语言分歧比台湾更复杂的地方,故推论台湾为南岛语族起源
作者: ksacet (ksacet)   2016-08-16 23:08:00
楼上 这就是我之前说的定义问题 shin大的意思应该是说南岛语系<--语言的起源地可能在台湾 这跟人类起源地不冲突
作者: KangSuat   2016-08-17 19:57:00
台湾东南亚的华人都从福建来? 福建迁粤东再迁台湾的除外1945前还有广府、浙江、江苏、上海、湖南、山东来定居至今的我是觉得这篇写在这里没什么路用啦,来逛的也没几个不如m大去FB一些社团会一会一些不承认有汉人渡台的、说日本时代的汉人统计数据是瞎掰出来的不相信日本人会称呼台湾人是汉人的称祖先原民被赐姓,被发现宗亲另称福建某地来台就爆气的
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2016-08-18 21:16:00
如果是福建广东外的华侨 都是1949年才出现的浙江 江苏 湖南的生活条件比福建好太多了应该说是闽南地区 同样是福建 福州环境比漳泉好
作者: KangSuat   2016-08-19 11:32:00
有听过福建人说福州粮食有江西、浙江支援,而漳泉...嗯

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