Re: [黑暗] 部份把日文汉字直接当中文用的翻译法

楼主: Oswyn (Oswyn)   2021-07-28 08:55:41
在这先护航一下内定一词,为什么中文的“内定”会有这么多人觉得黑?很奇怪
我国外交部的新闻稿
巴拉圭内定卫福部长马索雷尼应邀访台 发布时间:2018-07-23
由于友邦巴拉圭的新总统要到2018-08-15才上任,所以其政权的预定新任卫福部长被我
方称为内定部长。我们政府在黑友邦的下一任部长是黑箱、走后门还是靠关系吗?
到行政院官网搜寻“内定”,将上任的次任院长、部长等高官都是用“内定”称之
https://www.ey.gov.tw/Advanced_Search.aspx?q=%E5%85%A7%E5%AE%9A
中文的内定一词本身没有负面的意思
只有伴随不公事件时内定才被带坏有负面意思,本来就不应该看到内定就开枪
不然是这些很会高考的政府高端官僚中文不太好吗?

日本厚生劳动省对于内定的完整说法是“采用内定”,是正式录用(采用)前的内定
日文的“采用”才更接近中文的录用、录取、雇用
去便利商店之类的应征打工,通常录取时会直接使用“采用”而不会搞什么“内定”

回头看日本的内定,日文 wiki 中有提到的最高裁判所著名判例1979年大日本印刷事件
某大学应届毕业生A透过学校的推荐申请应征工作。该大学的推荐方式是限制一人只能
得到二间企业的推荐,另外如果其中一个推荐已确定内定的话另一个就要取消
A接受了X公司的内定,所以回报学校辞退了另一间Y公司的推荐。但X在2月中时没
给出任何理由就通知A要取消内定。但取消通知来的太晚A几乎不可能在毕业前找到另
一份工作,A透过学校与X交涉但没有得到结果就从大学毕业了。所以A对X提起确认
雇用身份的诉讼
当初X公司寄出“采用内定通知”+切结书。A签署切结书后寄回X,其内容大致如下
一、如果今年3月从学校毕业一定会加入公司,不会因个人的理由取消
二、在下列情况发生时不会反对取消“采用内定”
①如果履历表、个人陈述或提交的文件中有任何不实之处
②如果发现申请人过去曾参加共产主义运动或类似运动、或与之有关
③如果今年三月未能从学校毕业
④如果入社时的健康状况已经恶化到无法在公司工作
⑤入社后因其它原因被认为不适合在公司工作
诉讼中X公司提出的解释是,取消A的内定是因为他给人一种阴郁的印象,当初就觉得
他不适合这份工作,但或许之后能发现抵消这个负面印象的资质所以先给与内定,但最
后没有发现就取消了A的内定
简述一下最高裁判所的判决
A对X公司的招聘邀请是对劳动契约的申请,X公司的“采用内定通知”是对申请的接
受。加上A提交的书面切结书,导致双方的劳动契约成立。该劳动契约规定A在大学毕
业后立刻开始就职,在这期间根据切结书记载的五项解除“采用内定”事由保留解约权
但可以理解的是,保留解约权目的是为了保留之后根据调查与观察再做出最后决定。因
为不可能在最初决定录不录用(采否)时进行必要的调查和收集足够的资料来对应届毕
业生的资质、性格、能力等做出适当判断。另一方面在签定劳动契约的同时考虑企业相
对劳工个人的社会优势,根据这种保留终止权的目的和意图,必需在客观上有合理的且
社会常识上可接受的理由才允许行使终止权
在本案中“采用内定”取消的核心原因是“A给人阴郁的印象一开始就不适合,但发出
“采用内定”,希望也许会有可以抵消的资质但并没有发现”
但是由于一开始就知道A有阴郁的印象,X公司在那个阶段进行调查就可以判断A是否
适合成为员工,不能在认为A不适合的情况下发出采用的内定,然后又因为没能抵消的
因素而取消内定。考虑到解约保留权的目的和意图,这在社会一般观念上是非常不能认
可的,应被视为滥用终止权。这样的理由不能被视为切结书的第二项⑤所规定的解约理


上述案例应该在一定程度上说明了日本的“内定”性质(翻的鸟鸟,多少还看的懂就好
此案资方败在早知道,如果诉讼中X公司提出的解释是发出内定后才发现他很阴郁哩
日本的“内定”在法律上是一种有条件、有定下日期(到职)、保留解约权的劳动契约
直到履约日期(到职日)为止只要有客观合理的理由资方是可以解约
资方保证到时候(预定)会录用(采用),但劳方必需满足及不违反所签定的契约条件
没法毕业,没取得必要的文件、证照、资格等,健康出了严重问题,履历、面试内容不
实,犯了刑事案件或违反社会善良风俗等等都可能被取消内定资格
近年SNS兴起,不少人败在被人资挖出不适切的发文或里帐内容
譬如乱PO该公司的内部资讯到网络上,未成年喝酒被发现,干出躺进超商、超市的冰
箱里的行为等
在资方因为不可避免的情况,如果破产自然不用说,陷入天灾、经营不善、景气衰退、
业务缩减到不得不裁员的状况也可能会取消内定,像目前疫情影响内定被取消的人很多
资方有可能对取消内定提出金钱补偿。如果不接受内定被取消其实大概只能跟上面的案
例一样,选择打官司确认劳动契约存在。诉讼要花费时间金钱虽然不少律师会选择胜诉
后分成,但会选择打官司的人应该还是少数,通常还是吞了快点找下一个机会比较实在
劳方要解约就非常简单,只要不恶意没辞退内定然后不到职,让资方开天窗的话就不会
发生不履行劳动义务产生损害继而被求偿的状况
基于日本宪法保障人民选择职业的自由,不需要正当理由只要在2周前提出雇用契约解
除就能离职。所以就算被求偿大概也就是赔2个星期的薪水
有能者骑驴找马,有更好的公司、更好的条件不跳槽对不起自己
上面案例的第一条“毕业一定会加入公司,不会因个人的理由取消”基本上没有法律效
力,只有道德约束
由于劳方能轻易解约,为了减少内定辞退有的资方还会进行“オヤカク(亲确)”
资方向内定者的双亲确认是否同意他加入该公司,增加内定者的到职率
“采用内定”在“内定”的约定日时必需满足与不违反契约条件才会得到正式“采用”
所以“内定”后虽然劳动契约成立对劳方有一定保障,但必需真的到约定日这个契约才
会被实际执行进而录用。在取得“内定”后资方实际上还是能依契约条件判断这个内定
者是否适合这份工作
这整个“内定”的模式有跟台湾的录取类似吗?达成条件才会录取才是“内定”的含意
日文的内定虽然跟中文内定不完全匹配,但比起录取,中文的内定应该还是更适合表现
这种半调子的状况

日本的保育园(所)是厚生劳动省管辖的“儿童福祉施设”
幼稚园是文部科学省幼儿教育课管辖的“学校”
两种机构的目的与作用不同,利用这两种机构的家庭状况也有所不同
日本保育园的性质也跟台湾的托儿所、托育中心对不上,说穿了应该没有对应的机构
然后日本的“学园”是学校机构的一种,通常是由复数的学校组成的学校法人
可能是国小+幼稚园,小中高一贯,大学+高中,或复数的高中等不同阶级的学校组合
这种多所学校组成的学校法人机构常以“○○学园”为名
学园长并非是校长。学园有长官的话为学园长,学园旗下的各学校有各自的校长
“○○学园中学校.高等学校”的组织架构通常是
理事长>(学园长)>高中部校长.中学部校长
而“○○学园中学校.高等学校”这种名称是专有名词,在此不应该把学园翻成学校
就像“株式会社”,中文的解释为股份有限公司
但“○○株式会社”不会翻成○○股份有限公司,而是会翻成繁中的“○○株式会社”
如到“日立在台湾”网站,其母公司的中文就是翻成“株式会社 日立制作所”
大金总代理官网也是直译为“大金工业株式会社”这种方式
除非本人或该法人另外取了中文名称,不然应该尊重原本的专有名词
这点“○○保育园”应该也是同样

或许并不是每个人都在乎所谓的细节啦,但如果日翻中后失去作者原来所表达的讯息
这样算是严谨的翻译吗
据个人经验越想要本地用语化,就会越偏离原文所表达的内容
日翻中因在地化出现偏差,以这个中译再次翻回日文就会跟原始日文出现更多偏差
就像韩国也很爱乱改,把动画里出现的日文涂改成韩文,食物乱涂成人参鸡汤什么的
这种回不来的本地化在台湾遥远的过去也曾是常态
社会文化差异造成的组织名称或用语很难直接套用,找个差不多但其实不一样的本地名
称乱塞真的会比较好吗,还是取个新的在地化名字会比较有台味?
读者的确没有必要一定要去了解一些作品中的社会文化差异等细节
但如果能了解这些差异或许会多些不一样的乐趣与感触
翻译后原本作品中的社会文化差异等细节消失或改写了真的会比较好吗
有时翻译版的内容怎么看怎么怪有突兀的地方,去翻原文才发现内容被差不多先生化
世界名著儿童版也都很简化又地在化,当你从孩童成长升级看更深奥的作品
也是不断会有的新事物与名词出现,更何况 ACGN 圈里的东西有很大的重复性
抗拒到最后还不是要被改变,与其一直过敏还不如早点产生抗体啦
说实在的现实就是这样,在这圈子你早晚要出油不如现在就油
植物の优什的我个人看了也是很倒弹,但这些商人乱搞跟作品翻译应该没什太大关系了
作者: ann263028 (脑残安)   2021-07-28 09:11:00
作者: Khatru (.........)   2021-07-28 09:14:00
重点就不是在于说,你看某某用法去翻辞典有这样用过,而是你是翻译小说之类的,应该要用日常中的用法,避免让人产生误会
作者: djboy (雞尾酒)   2021-07-28 10:29:00
竟然在音响版外,看到O大好文
作者: powerup (东刀轮一流)   2021-07-28 11:29:00
中文的内定就是内部选定,也就是非公开选择并决定卫福部长这种未对外开放的职位用内定没错但是原原PO是指一般公司对外征才,或是向外招标这种公开性的行为,这时候用内定以中文来说就是黑箱走后门,所以不能直接用"内定"翻译
作者: PsMonkey (痞子军团团长)   2021-07-28 11:34:00
作者: end81235 (21)   2021-07-28 11:54:00
呵,比照年龄分级制度,推出在地化翻译分级呗老实说,真的小众的东西,也不会有人有意见了,现在是要往大众推出的东西也常常见到原原po所提的内容
作者: bbbing (无)   2021-07-28 12:57:00
用久变黑的词汇很多啊,同志团体XD
作者: yys310 (有水当思无水之苦)   2021-07-28 13:35:00
https://i.imgur.com/Q1VeqpK.png 教育部 例句自己体会
作者: Bz5566 (只剩协志和仁甫的5566)   2021-07-28 15:53:00
推这篇观点 越是严谨的场合越应该使用原义中文找不到相对应的用词 就音译 日文只是刚好有汉字可以直用 而不是译者自己生一个中文意思相近的词汇进去套
作者: kirbycopy (铁面骑士)   2021-07-28 16:03:00
那感觉日文的内定应该翻译成暂定录取或是准录取比较好
作者: fatfatss   2021-07-28 16:29:00
对翻译在地化的要求程度真的每个人都不同,像早期动画的中配版很在地口语化,我是觉得微妙,但也有观众觉得很日常亲切吧
作者: powerup (东刀轮一流)   2021-07-28 17:08:00
靠关系就是走后门啊 所以这时用内定没问题以中文原义来说 去面试主管看你不错选择你进来公司这时我们会说录取了 而不是说内定不然你可以去Tech_Job版看看 不会有人把"内定"当"录取"用同意日本制度和台湾很不一样 很难完全对应名词但直接用中文既有的名词来套不同意思的词汇造成读者混淆个人认为要码音译自创名词 不然加注释会比较一目了然
作者: VLOOKUP0312 (水草蒸蛋)   2021-07-28 17:33:00
反方。问2个翻译1.我拿到公司内定了、2.矶贝悠马被多数公司内定,你认为是合适的翻译,确定你我立场不同
作者: killeryuan (龍鳥)   2021-07-28 17:49:00
讲白一点就是中文内定跟日文内定的意思本来就不一样啊
作者: take86157   2021-07-28 18:40:00
本来就不一样啊 哪个台湾的内定是穿西装去给面试官面试完才内定的?
作者: yiao (嶢)   2021-07-28 21:03:00
走后门是内定的一种 但内定又不是只有走后门这一种用集合大小跟涵盖就能解释的逻辑 真的很辛苦落落长的一段
作者: ccdog74 (夜久)   2021-07-28 21:36:00
推 很有心要把这件事讨论清楚!
作者: freedy0 (F)   2021-07-29 00:05:00
很多词汇都会有原意与演进后给人观感不同的情况吧…比如“文青”,本来很正面但近年愈来愈给人负面感觉…被拿来做不良代词久了给人的感觉也渐渐不同…
作者: HT52038   2021-07-29 02:05:00
内部选定,你都跑去公开招募然后面试上了又说内定,逻辑不通啊
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2021-07-29 03:16:00
推 日文原意就和本土含义不同硬要找个不全相同的本土词语代替 完全曲解该有的原意 根本不对 甚至内定有负面含义也是同温层错用而成的习惯 跟官方字典解释不同也能拿来说嘴 无语说真的用翻译中文 再翻译回日文还有没有原意 才是正解
作者: tv1239 (路过的)   2021-07-29 05:36:00
突然想起大阪翻成北平 章鱼烧用成北平烤鸭
作者: catchtest (萧云)   2021-07-29 11:55:00
现在中文的内定就是负面用词啊,就算原本没有负面,现在就是负面,拿去形容非负面的情形就很奇怪就好像宅男原意御宅族不是负面用语,但现在多数是形容负面情形。在台湾说别人是宅男,大部分人会认为是称赞还是攻击?以原文的例子来说,"拿到公司内定"改成"录取了"或是"拿到offer了"不是更能表达原意吗?
作者: fatfatss   2021-07-29 17:38:00
原作字词究竟是什么意思还需要结合作品该段内容来判断吧(翻译作品中的角色通常也不是台湾人)单以字词在台湾语境的使用感觉去判断整体内容,这样的方式我不太理解。
作者: dennis99 (dennis99)   2021-07-30 15:36:00
:
作者: watercolor (我们同样没有名字)   2021-07-31 10:13:00
推这篇专业。
作者: darkbrigher (暗行者)   2021-07-31 12:45:00
不是不少人解释过日本内定含意了 直接拿录取来用根本不一样
作者: reinakai (睡眠不足的人生)   2021-08-01 14:50:00
“拿到内定”应该可以直接翻成录取吧
作者: regen1999   2021-08-02 01:07:00
从上面整串看下来推一下这篇
作者: siyaoran (七星)   2021-08-21 01:52:00
你的内定怎么听起来就是试用期?台湾哪里没有?
作者: qq204 (好想放假...)   2021-08-23 00:22:00
台湾一直都有用内定一词,感觉是新闻看太少才会有这问题
作者: take86157   2021-08-23 11:33:00
现在不就是在吵台湾日本内定意思不一样吗楼上是在跳针啥 台湾有内定这个词又怎样?
作者: qq204 (好想放假...)   2021-08-26 21:57:00
所以这篇文的案例用法和日本一样还不一样?一直以来就有这样用,觉得只有负面的真的新闻看太少
作者: godieejizen (沟代)   2021-08-26 22:47:00
就不一样,会觉得一样感觉是国文读太少才会有这问题
作者: qq204 (好想放假...)   2021-08-26 23:00:00
所以这篇的用法有你们口中那中只有负面黑箱的意思?跟你们那种只有负面的差更多

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