Re: [少年] 王者天下杂感

楼主: hg7318480 (梦漫廷)   2016-11-18 08:56:01
我直接针对firefoxriko的文章回一篇好了~~
我不认为政的做法是让人满足特定类型的欲望。
简单的说,政希望的是透过政治社群的良善规划,让人可活出有意义的人生。有意义的人
生不完全与“满足欲望”的人生画上等号。
欲望必须要有明确的“被欲望之对象”,比如说,我有吃东西的欲望,我的欲望必然指向
某个我所认知的事物(食物)。而满足欲望的做法则是尽可能创造或制造的人们所认知到的
欲望对象所需要的条件(吕)。
的确,欲望被满足可能有助于让人生过得有意义,欲望不满足可能会让我们开始质疑人生
的意义。但是我们有时候可以将两者分开。比如说,对于尚未发现自己人生意义要系诸在
何物的人而言,由于他没有办法指出他所欲望的对象,只从欲望满足的做法来运作的话会
丧失着力点,会觉得这个人就是欲望都满足了。但是从意义的角度来看会截然不同,我们
可能可以试图提供他选项(或是模范),让他有办法开始知道自己的生命该往哪里去。
这点跟霍布斯的人性论应该是扯不上边。在霍布斯眼中,人就是依照欲望行动的狼,没有
那种复杂而崇高之物。他认为古代圣贤所讲的那些都是屁,欲望的满足是人行动的唯一方
式。因此,人为了满足欲望而尽力去攫取,为了争夺欲望的资源因而形成自然状态。基本
上这个对于人性的看法相当接近吕不韦(但不接近于政)。我们可以看一下吕不韦的论述逻
辑:
1.人的本性是尽可能让各种欲望的满足。这个逻辑很简单,能满足越多欲望越好。
(从商经验观察得知)
2.经济条件是欲望满足的基础或是公约数 (从商经验的观察)
3.我有能力让秦国获得凌驾六国的无敌经济能力 (从商经验获得的能力)
4.所以选我正解。
在吕不韦的治国论中,4是结论,政绝对不接受。3是吕不韦客观上拥有、无法撼动或挑
战的才能,在这部王者天下中没有人比他还强,所以也不可能质疑这一点。那么政要挑
战的就只能是 1 或 2。
政的反论是:
1.我们可以观察到有些人的行动,无法用欲望来解读。他们不是在欲望支配下行动,比
如说以前救过政的商人紫夏。所以吕不韦对于人性的普遍论点有漏洞。
2.顺着这个漏洞,政又观察到了更多的人。这些人的行动也无法用欲望来解释。
3.换句话说,除了欲望行动之外,也有另外一种行动的类型。人会希望做出有意义的行
动,让自己的生命有意义有尊严。出于这种想法而行动的人,因为很耀眼或是闪耀着
某种人性的光辉,所以政将之称为“光”。
4.这种行动不论是对于世界或是对于那些行动者都具有价值。而如果能让人不要只被欲
望支配,多多地开展出这种行动,这样子是好的。
5.因此,吕不韦的治国策略是刻意凸显人们的欲望行动,这是让人们无法展现出上述这
种有价值的行动。因此政说吕不韦在逃避人性。而政认为,做为王的他就是要尽可能
让这种行动实现。
6.战国群雄并存的长时间混战会形成持续性恐惧,已压抑人们数百年了。因此,有必要
结束战国状态。
另外提一下卢梭的契约论
至于卢梭的契约论跟霍布斯到底有多少相似和相异那又是另外一回事了。我基本上不会反
对使用卢梭的东西去诠释政的想法(因为卢梭对于自然状态的描写完全不同于霍布斯)。卢
梭认为人在自然状态是很和平友善的,反而是被欲望鬼遮眼(因为文明的堕落)。这可能跟
政的人性论默认还比较没有冲突。
我不否定后面你对于统一六国所做出的韦伯式解读。但是我有点觉得你把不属于政的人性
论立场强加在政身上。当然,我不确定自己对政的“人的本质是光”是否已经做到最佳诠
释。这部分还请各位多多包涵并提出讨论。
作者: phix (88)   2016-11-18 09:22:00
秦国不要打人 至少和平八分
作者: firefoxriko (自由主义者的忠心测试)   2016-11-18 09:55:00
你的推论结果也是政统一中华是有他的道理的。只是你是用卢的契约论去看他。那至少就是说光论不是一个完全无力的立论了。上面是我们相同的部分。然后上面卢梭的那段,你也说了自然状态下还是会被鬼遮眼,所以结果还是会变成我之前回你的。版本三,最后还是会战。版本四 政不否认人有欲望。所以最终还是会推出完全一样的结果。至于你上面提到的欲望,我认为只是我们两个人对欲望的认知不同而已,依招马斯娄需要层次理论,我把政讲的那些例子,也当作是自我实现类的欲望。政当然是举了很多无私的例子,但别忘了,吕不韦前面举的例子,也很多都是情操很高赏的。要知道,政那个时代,可没有什么马斯娄提出需要层次理论,他就算依稀知道人有一种自我实现的意象,但也只能随便拿一个光来比喻而已。事实上人想要自我实现,就是你说可以多多去做的那些事情,在需要层次理论下,也就是人的需要(欲望)之一而这些看起来很高尚的自我实现要求,也同样会造成战争,不论是在霍的自然状态,还是卢的自然状态下被遮眼。最终就是如果不授权国家组织存在。就是会战。我再强调一次,政完全没有否定吕说人性会尽可能让各种欲望满足的假定。经济部分政也是完全没去讲。所以你说政挑战吕的一跟二。是完全没有的事。而你光=人性光辉的解读也有个很大的bug。政是说每个人都有“光”,难不成那些烂人都很光辉。总之不管对光的解读如何,最后都是一样,不论你是套哪一版本的契约论,最后都是要让渡一部分权力给政府不同形式的契约论,只是用不同的方法来跟你讲为什么人会选择让渡权力给政府。原因不外乎就是自然状态是较差的。
作者: ldsmonkey (Monkey D 鲁夫)   2016-11-18 12:25:00
这篇清楚多了,厉害
作者: memory1024 (十两四)   2016-11-18 16:50:00
这不是我认识的漫吐啊
作者: firefoxriko (自由主义者的忠心测试)   2016-11-18 17:19:00
所以不论怎么说,光论其实都是能深入讨论的,并没那虚。虽然两篇讲法不同。
作者: yoyun10121 (yoyo)   2016-11-18 18:58:00
哲学的重点是论述, 两位都是拿现有哲学论去套政的说法但漫画中政就只是举几个极端例子, 然后马上就跳到结论完全没个论述架构存在, 被骂虚是当然的...而且不管是人性论或契约论, 讲白了这根本不是漫画上有画出来的东西, 你们不过是用自己看法把光论最空洞的部份脑补起来而已..然后因为是脑补, 所以你们也无法证明要套用哪种论比较符合政的说法, 阿就政根本没讲那么多嘛....
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2016-11-18 20:35:00
猝然问曰:“天下恶乎定?”吾对曰:“定于一。”---孟子战国人讲话比较跳tone
作者: sujner (纸与蜡笔)   2016-11-18 22:04:00
是写的比较简短...
作者: firefoxriko (自由主义者的忠心测试)   2016-11-18 22:13:00
他把我讲的整个推论过程都写出来的话,我就直接弃了太垄长了。读者是来看漫画不是来读论文的而且事实上说我跟h大无法证明要用哪种论符合政的说法本身就是不对的,秦朝的年代早于契约论,我举出契约论,只是说明后世也有类似的想法,而不是说政说的就是霍布斯的契约论。政的说法决对不可能完全符合任何一种契约论,顶多有相似性。然后说脑补的部份,确实是有的一定程度的补。
作者: waitwind (待风想翻桌想翻桌)   2016-11-18 22:57:00
推~~~
作者: Coma (Coma)   2016-11-19 01:53:00
嗯嗯,跟我想的一样!
作者: werttrew (发点优文赚P币)   2016-11-21 19:23:00
作者:嗯嗯,原来如此
作者: hamasakiayu (ayumi)   2016-11-22 16:24:00
f大,问题作者的年代比契约论还晚啊王者天下的说法,不会是政的说法而是作者的
作者: firefoxriko (自由主义者的忠心测试)   2016-11-22 23:59:00
王者天下的说法是作者去讲政的说法我简单的说,作者肯定知道地心引力。但作者画出来的政顶多知道东西会往下掉,但不会知道地心引力这个概念。同理,政顶多知道这东西是这样运作,不可能知道完整的契约论。作者知道的知识不等于作者画出的政知道的知识。

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