Re: [少年] 王者天下杂感

楼主: firefoxriko (自由主义者的忠心测试)   2016-11-17 20:17:58
: 不知道是作者没梗了还是我太敏感,主角群的相信我之术开的有够夸张
: 政那番光的瞎扯淡,在场那群老油条居然信了!
: 后来的以战止战和法治国家说更是让我笑炸,可是齐王不但信了还因此口头约定投降
: 王者就是王者,真的不是吾辈凡人能懂得87领域
来护航一下好了
虽然这部之前的函谷关之战也被我吐过,不过还是有一些可以护的~
我直接护大家骂最惨的一点,
就是那个光,就是那个光。
其实“光”指的是某样东西。就好像“牛肉”指的是政策一样。
批评牛肉这个比喻很蠢还不如批评牛肉背后所代表的政策。
那么来说说光的涵义
其实光这个词作者并没很明确的定义
http://i.imgur.com/MceTttY.jpg
从前面讲的,人有各种面向,愿意为了个种事情付出,想做的事也不同。
简单的说,可以理解为人的自由意志free will之类的。
然而很遗憾的事,秦朝时并没有自由意志这一类的词。
所以政只能用光来替代自由意志一词。
那么我们从吕不韦的申论讲到政的申论。
首先吕不韦的申论是 有钱大家爽就不会战争了。
这就是个很薄弱的论点。
吕不韦在这里承认
战争就是人的本性
http://imgur.com/ubVqyxy.jpg
这跟后面政讲到自由意志是有关的。
霍布斯(1588-1679)所著Leviathan. 译为《巨灵论》或《利维坦》。
该书于1651年出版。
http://i.imgur.com/s0prWMU.jpg
巨灵论是最早提到社会契约论跟自然状态的,
后来卢梭的社会契约论跟自然状态也是从巨灵论参考来的。
虽然霍跟卢两个人的结论不同,但不能否认霍布斯对当代的重大影响。
手边没有书,直接引用维基百科资料配上王者天下图:
作者: feedback (positive)   2016-11-17 20:52:00
呃…?这里是漫吐版没错吧?怎有这么认真的文
作者: chordate (封侯事在)   2016-11-17 21:17:00
我承认我看到第二页就end了....
作者: e04su3no (钢铁毛毛虫)   2016-11-17 21:34:00
因为钱比那个什么光好理解多了
作者: Wolfclaw (Wolfclaw)   2016-11-17 21:37:00
看完这篇大家可以收工回家啦!
作者: greedy1010 (洋葱)   2016-11-17 21:47:00
作者: o07608 (无良记者)   2016-11-17 21:58:00
看完这篇让我有动力把从魏火龙开始弃坑的王者天下追回来惹
作者: hg7318480 (梦漫廷)   2016-11-17 22:15:00
看完还是完全完全不懂啊我不懂为什么霍布斯的契约论会跟秦王的光论搭在一起。我认为秦王的光论是站在反对吕不韦的人性欲望论来谈。吕不韦认为人的行动本质是透过欲望来行动,因此欲望的交叠与冲突才会引发战争。因此,他要创造出一个能最大化满足人类欲望的经济国家。你要谈的霍布斯在人性论的立场是接近吕不韦,但是政的观点是从人的本质开始就要反对吕不韦,不太可能因此还导出一个从自然状态过度到利维坦吧。吕不韦和政并不只是在“如何处理欲望”的手段上有不同,是一开始对于人的本质和行动就不一样。我不认为可以用王者中的吕式人性论来替政铺陈契约论
作者: alankira (小艾)   2016-11-17 22:48:00
记得以前跟历史老师讨论过,秦始皇时期其实做了很多很好的政策(ex:统一文字、统一度量衡),但有些又是太赶时间(ex:修筑长城,防范外敌的立意良好,但是短时间内耗费大量劳力和国力导致民怨四起)焚书坑儒又惹了一堆读书人不爽
作者: hg7318480 (梦漫廷)   2016-11-18 00:29:00
疴,霍布斯式自然状态的前提应该就是人依欲望行动吧...当然可以说解决冲突的方式是透过武力垄断,但只有韦伯式的意义。 跟契约论的重点(个人为了欲望而授权)已经脱节了吧。
作者: wowtaiwanese (阿璋)   2016-11-18 01:29:00
很棒的文章,感觉有更深入的了解了!
作者: etu8521 (LOWELL)   2016-11-18 02:02:00
U质好文
作者: ace0824 (ACE)   2016-11-18 03:12:00
这篇说得真是深入,让我想到一些以前没想到的想法
作者: orange7 (愛橘)   2016-11-18 09:58:00
推啊
作者: pooti (我想说..)   2016-11-18 11:10:00
推~
作者: FuwaAika (不破爱花)   2016-11-18 12:41:00
想不到看个漫画还要顺便学社会学 太厉害了
作者: lbowlbow (沉睡的小猫)   2016-11-18 12:45:00
害我绕出去确定了一下这里真的是漫吐版
作者: aegis91086 (xo91086)   2016-11-18 15:52:00
推优文
作者: pantani (我也想当绿手指)   2016-11-18 16:26:00
其实就像当初德国收难民大家一片赞好 后来知道行不通就会觉得那是蠢主意 但第一次被提出时确实是很有吸引力
作者: umano (ぎゃああああああああ)   2016-11-18 20:23:00
推历史普及
作者: nonoise (诺诺)   2016-11-18 21:48:00
倒是不太懂为什么漫吐不能出现认真的文.....
作者: waitwind (待风想翻桌想翻桌)   2016-11-18 22:49:00
觉得hg7318480的理解才是对的。光是自由意志的论点,首先有个问题是政曾说凶残与丑恶不是人的本质,但做恶也是一种自由啊。其次是吕不韦论人性以欲望为主轴,但并没有否定人还有其他面向,反而认为正是因为有这些面向所以单凭满足欲望不可能停止战争,所以如果政是回应自由意志根本没有反驳吕不韦的论点,变成只是自说自话甚至空话。更何况所谓国家暴力的解决方法,虽然比较简单快速,但根本不需要自由意志这个前提,反而因为有自由意志的存在,所以无法保证国家暴力能长久不变,毕竟君王底下的每一个兵都是拥有自由意志的存在。结果所谓的国家暴力,跟用金钱满足欲望一样,都不可能保证战争会消失。所以在你的论述中,也不断否定自由意志(光),想用集体意志去取代,而带出社会契约或法制的论点,但姑且不论法制根本没出现在政、吕的对话之中,不是用沟通、投票,而是用侵略强迫别人服从自己,怎可能会得到一个合一的集体意志?更不用说会说等于愿望了。其实我觉得这只是作者强行美化,要不然应该讲控制人民思想的论述才合理,而这才是战国时代的法家吧。
作者: dalzane (aimerˋ(〞▽ 〝 )ˊ)   2016-11-19 02:50:00
干,我居然看完了 我开始相信你了!
作者: Chiya0911 (时值千夜)   2016-11-19 08:30:00
不管是反对还是护航的我都看不懂 思考能力退化了...
作者: Zsanou   2016-11-19 11:41:00
推认真
作者: kaiyo25 (kaiyo)   2016-11-19 19:09:00
推认真好文 也推认真回复讨论的人
作者: anne841124 (安)   2016-11-21 08:48:00
推认真
作者: chen880213 (菲)   2016-11-22 22:33:00
认真推推
作者: FenixShou (屁豪(我是蘿莉控))   2016-11-23 08:56:00
赢政真的有自由意志的概念早就重新改制秦国了这篇只是用很多学术概念来脑补作者意图
楼主: firefoxriko (自由主义者的忠心测试)   2016-11-23 11:39:00
这就是很多人把现代观念套到重前,有自由意志怎样?我举个反例,政打压自由意志,能说明他不知道自由意志吗?不行。我知道一个东西,我就不能打压他?
作者: dreaminc (啾)   2016-11-28 11:10:00
如果这么简单的东西都要吊书袋还用那么字,结果也不算讲得很清楚,建议书要看熟点

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