http://mikeon88.freebbs.tw/viewthread.php?tid=2623&extra=page%3D1&page=3
巴班同学方便的话 可以直接把web版的连结摆到巴班讨论区
http://www.ptt.cc/bbs/Stock/M.1350665728.A.B27.html
我会只用这篇修文回应免得占太多版面
回文太长，我分成以下几篇
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-mikeon.html - to mikeon
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe-to-bruce.html - to Bruce
http://stasistw.blogspot.tw/2012/10/roe.html - to others
个人还是希望巴班同学们能对下面这些问题做较为具体的回应
“ROE无敌，使用时完全不用考虑产业和其他财务数字？”
“华固和中航景气好时的ROE很高，但这类景气循环股的护城河是什么？”
“投资只要看到机会就是借钱冲冲冲，风险是什么，可以吃吗？”
“身为价值投资者，应该采取的是价格停损还是基于基本面的变化停损？”
老祖宗巴菲特在这几个点上，跟巴班诸位的看法似乎都不太一样耶
小弟不才，如不嫌弃我非巴班学生，还请各位大德指点解惑，先感谢各位的指教
*以下最新*
to mikeon
"1. 现金充足的公司买回库藏股可以买到净值为负，
负债比超过100%
假设公司股数 2 股，EPS 5 元
资(30现金)=债(0)+值(股本2x10+5EPSx2)
买回 1 股库藏股50元
须先借20元负债
资(30+20)=债(+20)+值(30)
资(50-50)=债(+20)+值(30-1库x50)
资(0)=债(+20)+值(-20)"
既然知道要把净值买成负的需要借钱
自由现金流量(or盈再比)可能还ok，但绝对不能算是“现金充足”吧
至于在高价买库藏股，这点对原始股东其实是不利的
在台湾更很有可能是大股东找人头出货，这点不得不慎
这点巴神在股东信也有谈过，我直接引原文好了
买回库藏股：
最近有一些股东建议Berkshire可以考虑从市场上买回公司的股份，
通常这类的要求合情合理，但有时候他们背后的逻辑却有点奇怪。
只有在一定条件下公司买回自家的股份才有意义，首先，
公司在扣除短期周转所需之外还拥有多余的资金，
其次，其股价必须远低于其实质价值。
还有在净值极低或为负的状况下，以净值为分母的所有公式都会失真
“包括ROE”，DTV算不适用的特例，且借钱买库藏股通常有其他经营面的考量
但不能因为ROE因为在这<1%的公司不适用，就说ROE没用吧，负债比也是囉
"2. 因产业特性而不同
超商股如统一超、全家的负债比高达70几%，
因为它们是收现金的公司。
收现金的公司若负债比太低，
其实是未充分利用财务优势
另外，主机板业如纬创的负债比也很高，70几%
主机板业因毛利率低，
全靠应付、应收帐款来赚到一些资金管理的利润
负债高，纯粹是因进料赊欠的应付帐款
只要将来应收帐款收回来了即能支付
这是主机板业的普遍现象"
前段同意，要看产业类型，统一全家的债务项绝大部分是应付帐款而非银行借款
只要流动资产项和此类债务的比例不要出现过大变化，这类负债是健康的
后段的话，我想您对代工产业有点误解
表面上的毛三到四是因为buy-sell模式的关系，扣掉那些buy-sell parts
(CPU/ram/HDD/wireless module/etc..)
拿代工利润跟Bare bone比的话，毛利率大概都还有10%以上
这个比较一下纬创损益表里的营业利益和业外收入项就知道了吧
请不要讲得好像本业没利润，只在赚应收应付时间差的利息钱...
"负债比是重复的指标，跟盈再率重复，
二者都是用来看现金周转灵不灵
可是盈再率考虑比较周到
评估公司的负债会不会太高，
是怕它被抽银根而周转不灵
要了解这个问题，不是单单算占资产的比重那么简单
而是要掂一掂利息付不付得出来
以及需不需要花大钱在资本支出上，因变现不易
盈再率才有考虑到以上二点，
所以它是比负债比还灵敏且考虑周全的指标
利息增加，造成盈余减少，盈再率就会上升。"
我在文章里面一再强调的
就是在看到ROE高之外，也要考虑负债(借款or应付，这需要看balance sheet)
以及产业(劳力or资本or技术，这看杜邦公式可以大概推出来)的类型
http://mikeon88.blogspot.tw/2009/02/blog-post_6062.html
像这篇我觉得写得很好，我也认为ROE和盈再表是有用的
只是好工具一样会有盲点，所以需要额外花心思再去做比较细的研究
"巴爷爷很多档股票负债比都很高
如:AXP, BCA, GSK, BNI, PG, WFC, WMT,
GE(优先股), UPS...等等
以上负债比都高于50%，甚至更高
如果负债比低才可以投资，
那为何巴爷爷要买这些股票呢 ?"
我从来没说负债比高就不能买，重点是要看负债类型
要看负债类型，要看负债类型，要看负债类型，要看负债类型....(echo)
也来学您贴段之前的文章好了，不知您觉得我评估的点有什么遗漏的地方？
怎样算好标的呢？我比较重视的点有几个：
1.本益比(p/e)、股价净值比(p/b)：
越低越好，你不见得会挑到便宜货，但至少不容易买贵。
2.股东权益报酬率(roe)、资产报酬率(roa)：
越高越好，过去获利（请以年为单位）越稳定越具有代表性；
这两者的差距小，代表公司运用融资的程度低，反之亦然。
在营建和金融业，这两个数字的差距通常很大。
3.长期负债(long-term debt)：
应付帐款票据等短期负债只要没有爆增，
且和应收帐款不要差太多，通常可以忽略不计；
但长期借款不同，这类借款大部分是被拿去扩充产能，当产业景气收缩时，
多余的产能以及利息会成为营运沈重的负担（没错，我就是在说3D产业）。
4.现金流量(cashflow)：
最好多半来自本业，而且有能力配发一定的现金股利，
财报可以作假，但发给股东的现金很难凭空生出来；
要是一家公司太常举债或向大众募资，那本业通常不太赚钱，
或者赚的钱统统得拿去烧（盖厂更新制程之类的资本支出，是的又是3D）。
"有同学问我，股本形成怎么看 ?
我说，根本不用管股本形成，因它已经是历史了
会购买库藏股注销的公司主要是希望流通在外股数降低，未来eps上升
但即使公司净值买到负数，他还是会有流通在外股数的
其实公司购买库藏股不只可以减少股本过大，
对许多公司而言也是降低资金成本
举例来说像胜一(1773)现在每股净值23块左右，
平均大概每年配现金将近3块，
资金成本大于10%，
相对的 如果这间公司举债，
现行公司借款利率3%~5%之间，
而且支付利息还可以扣营所税
怎么看举债的资金成本(利息)都比股票筹资的成本(现金股利)来得低
公司负债高低、净值高低并没有绝对好或坏"
同意“公司负债高低、净值高低并没有绝对好或坏”
但Bruce桑似乎完全不care负债的类型，我感冒的是这点
"一家公司在草创之初还不稳，
股本形成全靠股东挹注，而非自己赚的又何妨呢 ?
只要在稳定之后，赚到的盈余大部份能配现金出来即可
只要确定现在是配得出现金的
就不用管它以前的股本形成如何
投资人要注意的是，
未来公司有无大额的现金增资计划，
超过净值一半以上的现增是利空"
基本上同意，大丰电就是股本形成都主要为现增，但获利配息稳定的例子
要是有人因为看到它股本都现增，就觉得这家公司没赚过钱，就是标准的以管窥天
现增这块倒还好，主要要看产业资本支出有没有大幅提升，有的话就要小心
台股有不少(有几家甚至是现在进行式)热爱高价现增从小股东搞钱
然后发股利肥(大)股东的公司，只要财报做好看一点，甚至可以玩上好几年
这单看ROE和营再表绝对抓不出来，不过我不会因为这样就说盈再表没用就是 ^^
"ROE = 净利/营收 x 营收/资产 x 资产/净值，
上面三项都跟产业特性有关。
例如：净利/营收低，如鸿海，不一定ROE会低。
营收/资产大，如代工业，也不一定ROE会高。
资产/净值高，如银行，也不一定ROE会高。
杜邦公式的问题在于，
把ROE拆成三项之后，会让人陷入单项中，
误以为单项低的即不好，或高的就好。"
我想真的懂杜邦公式的人，不会像您说的去误以为单项低不好或高好
我认为杜邦的分法对区分产业类型很有价值，不知mikeon大觉得如何？
"事实上，并非如此，因为它们都跟产业特性有关。"
Bruce桑你知道我想表达什么了吗？只看ROE高不看产业特性是很危险的！！
"高杠杆的公司不一定危险，
如果它可以稳定产生现金，亦即盈再率低。
单单从ROE或杜邦公式，看不出公司未来会好或变
要从1. ROE过去的趋势是否一致 ?
2. 能否配得现金 ?
3. 好学生特质来检定才行。"
单单从ROE或杜邦公式，看不出公司未来会好或变这点我举双手赞成
所以我才会批评tw54585这种只按一按盈再表
就觉得近几年的获利可以无限延伸的想法，tw54585桑啊我讲的你听不进去没关系
但可以麻烦您思考一下mikeon桑的话吗？
"我这个巴菲特班最大的成本是教室租金8,000元。
草创之初学生不多，需自备资金
来维持公司营运的正常。
迄今学生越来越多而且稳定，至少都有10人，
根本不需要自备资金了，
甚至去跟别人借8,000元都可以，
因为只要收到学费即能偿还，毫不费力。
现在我的巴菲特班，
营收/资产上升了，资产/净值也增加了，
亦即杠杆倍数急遽升高
按杜邦公式的分析，
ROE = 净利/营收 x 营收/资产 x 资产/净值
巴菲特班的风险居然是恶化了，
这实在是很荒谬的事。"
如果mikeon桑把钱借来摆在床底下，除非是高利贷，不然的确不会让经营风险增加
但若光看ROE，可能连mikeon去借钱这件事都不知道
杜邦公式正是可以帮我们侦测公司活动的雷达
(当然直接看三大表意义也一样，杜邦公式只是方便理解)
正常公司借钱通常有目的，这个目的是什么就是投资人该去分析的了
eg.万一mikeon桑不是把钱放在床底下，而是把钱借来盖超豪华的巴菲特班教室
那我们就可以合理说巴菲特班的风险恶化了
"同样，有人看到纬创的自有资本率由51%降到29%，
营收/资产大幅攀升，
杠杆倍数急遽上升
就遽下结论说，风险升高，实在是失之草率。
因为它的订单若都是国际大厂来的，收款无虞，
拿这种应收帐款去跟银行借钱，负债再怎么高，
何风险之有 ?
纬创的盈再率不到40%，近3年配息率都逾40%，
在我看来风险并不大，
虽然它不是我喜欢的产业"
同意，重点是去分析负债类型，不过这只能说被倒账风险较低
整体风险还是要看应收(客户)的分散程度，NB前三大都算蛮分散的
"10年前的联电，15年前的鸿海，净利率都开始下滑，
抱到现在两者的结果差很多。
如何从杜邦公式判断它们的不同 ?
又何时可以发现它们不同 ?
我有一点纳闷的地方是，
主张杜邦公式有用的人
怎么以前未见你们用它来分析公司 ?"
没办法，杜邦公式是雷达不是水晶球，产业兴衰还是要靠其他的方式分析
但鸿海和联电的问题，我想单看ROE和盈再表一样看不出来
(拿不同性质的公司类比有点吊诡就是)
"要对未来形成合理的预期，
首先是要可以形成合理预期的公司，
也就是要有好学生特质，
过去是好学生，我们才可以依据过去的资料
合理预期它会上台大。
我们合理预期的对象是 5～10年后的未来，"
单纯用外插法去推估未来获利只适用于获利很稳定的公司
用在景气循环股会死很惨
"财务分析的指标很多，
归纳之后，不外乎在看以下三点而已
1. 获利能力
2. 现金周转灵不灵
3. 作假帐与掏空
1. 获利能力：看EPS、ROA、 ROIC、毛利率…都不如看 ROE。
参阅：高毛利率不等于高获利"
我同意高毛利率不等于高获利这篇的内容，重点还是产业分析
"2. 现金周转灵不灵：看现金流量表、利息保障倍数、流速动比率、负债比...都不如看盈
再率有效。
参阅：负债比超过100%仍然没问题，如果是收现金的公司"
前面回过了
"3. 作假帐与掏空：看应收帐款周转率、存货周转率、现金流量 (包括营业活动现金或自
由现金)…都不如看股息与盈再率有用。
只要“高配息+低盈再率”，财报就不会有问题
高配息等于老公每个月都把薪水交给老婆
低盈再率是藏私房钱的管道都被堵住了
请问老公如何搞鬼 ?!"
基本上盈再率看的是OCF和ICF，配息率算是cover到一小块的FCF
但现金增资/举债/偿还借款(也是FCF)光看这两者是看不到的
1.如果配息的来源是高价的现金增资，等资本市场没那么容易搞到钱时就会很惨
(这个我不敢直接把股号列出来，可能会被告
但那种现增一次等于n年股息的公司市场没少过)
http://stasistw.blogspot.tw/2009/01/blog-post.html
还有一点很值得一提，有少数公司在天价现增得到的现金，
够发好几年股利了，在此深深地感谢当初参与现增的你们。
(但这不代表我认为这种公司是好公司)
2.长期的景气循环股可能在数年内都有高配息+低营再率
但看到景气高峰期去外推未来获利会死很惨
老话一句，不会用杜邦(or其他财务数据)不代表它没有用
不会用你可以不要用，但请不要在那边乱砲
盈再表是实用的工具，但不代表没有盲点
剩下的部分在之前回过了
==
只要巴班讨论区继续回应，我就会ㄉㄧㄤ到底
虽然这个讨论串没啥营养，我还是会尽量补充点有意义的内容
人身攻击的部分我会尽量跳过，免得伤大家的眼，毕竟小弟不是那种肚子没料
讲不赢(还是根本连看都看不懂?)就开始人身攻击的[请自行带入]...
我是真的不想挡人财路，但以现在的回文水准(kuenhsieh除外)
奉劝巴班的诸位还是不要继续回了比较好，伤了巴班的名声啊
套句我在facebook的话：不懂一点也不可耻，不懂又爱乱砲就很...
同场加映：如何嘴砲
http://tinyurl.com/8w3lo7m