小弟就业大概十来年
虽然刚入职场时
敏捷开发就已经是很红的议题
但至少我前几份专案都还是很传统的瀑布
个人感觉是近年越来越明显
所有的专案管理方式都越来越朝敏捷的概念走
我自己体感
比以前痛苦指数提高了很多
例如说
以前谈好一整个版本的spec
要谈时程就是基于一整个版本再谈
中间有什么改动很正常
基于是整个版本谈时程
大多数还有arrange的空间
时程变动就是整体移，不会在一条一条对
通常不太会很细节的追进度
顶多每周或每天需要跟自己直属报一下
最近几年很明显
所有的专案管理方式都往敏捷的精神走
工作订出来就是丢给工程师问时程
没有一个很固定的版本空间
就是请你一直做，做到一个程度再确定版本
但是需求一直改本来就很正常
所以明面上是工程师自己压
但其实需求根本不固定
所以细项时程根本没参考性
每天为了其实很不重要的东西被时间追着跑
早期都是谈1-2个月的版本开发时间
需要的话平日加班周末加班赶进度
进度状态比较好也可以适度休息一下
只要在讲好的时间拿出来，大家都好说话
现在偏向每一天都被进度追着跑
一个礼拜要报好几次进度
时程没对到就说工程师自己定的
以前传统瀑布式自己可以抓放工作
有些小东西先放一下以后再处理
或是卡关太久需要交代进度
就抓个小东西出来作
交代完进度再来专心面对魔王关
现在敏捷其实
不会给你自己安排的空间
东西丢出来就要定时程
每次都跟你逐条讨论
你根本无法自己安排每天要做什么
甚至上下午可能都被定死
先不讨论哪一个开发模式对专案品质比较好
我也没有那个视野可以讨论这种事情
单就痛苦指数来说
从工程师角色看，绝对是指数级上升
我就很不解
为啥很多工程师很热衷于讨论敏捷开发
甚至是去学习敏捷开发课程
从我的逻辑看
相当于工程师用管理者的视角
去思考如何压榨自己
然后还去实践
这只是披着敏捷开发实际上是waterfall的变体
作者:
Lhmstu (lhmstu)
2024-07-25 10:57:00因为推的人，只负责开会
作者:
brucetu (sec)
2024-07-25 10:58:00工程师的谈判力不如管理职，不管你换什么玩法这个本质不会改变工程师精于解决需求，管理职精于靠嘴压榨出价值，不论哪种开发方法都不能扭转这样的利益关系最简单的，你敢不敢拿着需求去跟你带的新人说，这个本来一个月要完成的东西麻烦你们赶工一下两个礼拜完成然后再转头跟上面报告说这个没有一个半月做不出来
作者:
gino0717 (gino0717)
2024-07-25 11:24:00现在路边的猫猫狗狗都可以直接跑去找工程师押时程了
因为老板听到敏捷就高潮阿...你痛不痛苦关他屁事PM也爽，需求讲不清楚可以说我们是敏捷每天一堆会搞得好像很忙 有在做事
作者:
Abbee (阿比)
2024-07-25 11:48:00你这不是敏捷 是陨石石开发法 真正的敏捷是目标小又明确全力在短时内作出来 而不是乱改而且成员是全职在写 本来就不给你自己安排想作别的
作者:
Obama19 (^_^)
2024-07-25 12:03:00就是产出最大化啊 不把人当人看 当工具用
插单+hotfix+milestone都要同时间做好喔，做不完的时候还可以说给工程师自由规划工作时间的空间了。
作者:
NTUTM04 (TM终号机)
2024-07-25 12:07:00比较痛苦的瀑布式开发
其实对于QA也是折磨,例如regression testing只给了更短的时间跑整个流程
作者:
bill0205 (善良的小孩没人爱)
2024-07-25 12:19:00会强调敏捷的80%都是陨石
有时候不一定强调敏捷这个名称，只是业界大多往这个方向走了
作者:
Ghamu (猫丸)
2024-07-25 12:26:00你们是不是都没用jira之类的管理工具然后一直用开会对进度的方式做事？我们公司说穿也是常常什么周会连站会都在细究进度
用jira，走敏捷精神，还是一样，问题不是实践方法是被被短时程追着跑的痛苦我感觉用什么工具都差不多，就这种精神很反人性
作者:
Ghamu (猫丸)
2024-07-25 12:30:00看到你说一直报进度 感觉是不是浪费很多时间开会
作者:
Ghamu (猫丸)
2024-07-25 12:31:00我倒不觉得反人性 敏捷应该是及早发现及早治疗 我前公司我们做了一个软件做超久 丢上市场才发现没半个用要是能小步快跑 早点验证早点发现不对 我们就不用浪费时间了
作者:
Ghamu (猫丸)
2024-07-25 12:34:00那感觉你应该多抓一点自己的buffer吧 顺风就提早做完 不顺就on time 这样对管理方也比较好暗算也可以请假吧 需要休息就好好休息另外我没记错的话敏捷精神不是要大家专注在一个sprint上吗？你怎么有很多进度要追
不讨论细节跟实践方式，是指目前大多往这个方向做管理敏捷到底应该怎样，窝不知道，窝只知道比瀑布痛苦很多
作者:
Ghamu (猫丸)
2024-07-25 12:40:00我觉得很多都是假敏捷 搞错重点弄成他不舒服我也很痛苦的样子
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 12:54:00Scrum Master就是小PM的变形不过我现在都不讲敏捷 都化整为零直接精算时间你要一天就上版也行 那少掉的测试时间自己要负责任没有测试人员的组织 基本上是轻视测试这项专业什么叫做 "开发人员应该..." 那都是一种不负责任的话术年纪越大我越觉得有个专门的品管人员会很安心很多开发人员认为测试人员不会测 那只是打资讯落差而已如果在开发过程中测试人员提早进场做测试计画那么测试人员的准备不一定会比开发人员少
假scrum 真daily review, push进度 会议又超时
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 13:02:00差异就在于成本 (不好意思离题了讲一堆)
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 13:14:00
你知道十家公司一般会有十一种敏捷跑法吗
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2024-07-25 13:16:00这不是敏捷的问题 是你公司制度的问题 看起来不是敏捷时间是在grooming跟planing时就决定的 也是左移提早发现问题做到一半改需求改AC 这看起来根本没有敏捷
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 13:20:00"那是因为没有执行真正的敏捷"
作者:
BoXeX (心爱骑士团异端审判骑士)
2024-07-25 13:21:00真正的敏捷只存在于幻想中吧人不是机器 每天叫你全力 最好能做到又不是国外可以按时休长假
作者:
vencil (vencs)
2024-07-25 13:28:00本来就是来压榨出工程师生产力的机制...
敏捷不会比较快 只是一种管理方式 不会让工作变少主要是提早发现随时调整 暴露隐藏成本瀑布最糟方向错了最后60分也没有 敏捷边做边调能80分
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 13:47:00
不知道原 po 只是想上来抱怨一下还是想改变现状
作者:
ko27tye (好滋好滋)
2024-07-25 13:48:00瀑布方向错了也能一颗陨石砸成80分阿
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 13:48:00
抱怨的话大家可以陪嘴一下，想改变就跳槽吧
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 13:52:00上面说的对 其实敏捷并不保证快 敏捷是保证"逐步"趋近需求
不太可能吧XD 砸成80分可能是花200分工的后果
作者:
atst2 (atst2)
2024-07-25 14:16:00问题在于, 团队中最应该了解需求，最能反应改变的，会是工程师吗?如果不是，那团队中谁该负责去明确需求?不管瀑布还是敏捷, 需求还不明确就要求订时程，都不合理吧?
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 14:31:00Product Owner可是有明确定义的喔 这点没错能决定事情的这个人必须进入团队 老板在外围点菜就失格
作者:
jyunwei (jyunwei)
2024-07-25 14:35:00因为这是瀑布群
敏捷可以快速反应变化 瀑布不行 想请问原PO假设你们现在回到瀑布是可行的吗? 周期多长呢?那么做到一半有需求改变了 工程师可以拒绝吗?
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 15:33:00这样不能比应该要设定 两个礼拜的瀑布vs两个礼拜的敏捷或是半年的瀑布vs半年一个sprint的敏捷 这样才能比出差异
作者:
APTON (玮玮)
2024-07-25 16:03:00你和你的公司都不熟敏捷和瀑布，倒是都很懂陨石XD
作者:
jack0204 (Jarbar王朝)
2024-07-25 16:10:00敏捷不是在追进度，是你们公司认为的敏捷是那样而已
这篇重点到真的不是敏捷式开发有效率的工作模式当然包含压榨劳工的心力阿你可以为了钱拼老命 也可以自己设定工作步调反正我们只是打工仔 要自己决定平衡点阿
作者:
holebro (穴弟弟)
2024-07-25 17:14:00假敏捷
作者: ku399999 2024-07-25 18:11:00
这不是敏捷，只是错误理解没被纠正而已
以前三天做完的喊一礼拜，改成三小时做完喊一天而已唯一的差别就是每天站会很浪费时间，耽误拉屎跟看盘
作者: kwanles 2024-07-25 18:38:00
在台湾的敏捷 大概都会变成压榨工具 压迫开发时程
敏捷是给pm或po失败的借口之一最好有工程师会喜欢敏捷XD
你认为的敏捷开发跟别人认为敏捷的开发，双方起始点就不一定相同。某个pm认为的敏捷开发是在一个sprint不断代。上线后有问题，就在下一个sprint再来调整。这样的敏捷开发，是原po认定的敏捷开发吗?敏捷开发会因为不同环境而有所异动，但大部分公司说的敏捷开发就只是单纯的压榨跟抱怨工程师速度不够快，不够敏捷。但有定义好每个sprint的目标是什么?
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:25:00我觉得在相同的buffer比例之下 不会比较折磨人
回复楼上，只要是开发中快速跌代我都认知是偏敏捷的管理模式
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:26:00敏捷开发有一个条件是 "拥抱改变"也就是说敏捷开发的成员 心态上 就不要太把规格改变放心上也就是说心态反倒是要训练改变为 "你改我就下一周期开时程"
那使用waterfall开发，就无法快速跌代吗?一定要用敏捷才能快速跌代?
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:28:00改越多越好 等于是PO自己不在意时程问题敏捷开发比较适合那种老板不知道怎么准确描述需求的案子所以只好一步步改对于大型系统的模仿案就不应该用敏捷 因为参考对象已经有了模仿案反而在意时程问题 因为要抢时间赶快上线
今天真的使用waterfall，难道就真的先等SA,SD把文件写好，pg才进来开发吗?其实也没有，难道今天需求有变动pg能说文件先改好，我才能动程式，其实也没有阿
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:32:00确实有PG说你规格不完全接露我无法开发 通常是数据库人员
@NDark，因为DBA通常就是你给我什么我就做什么
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:33:00敏捷的规格可以模糊(少)一点 只满足现在想得到的规格若不在意变化那就很有敏捷精神了.那就是他改归他改.任我行.就我的经验 规格差一点 数据库关联开起来会差很多
然后就会有人出来说专案品质很差，程式品质很差原po若开发快速跌代就是敏捷开发，那你应该也只有取你
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:37:00效能很差就继续改.这也是PO要自己承受.
敏捷我怎么听都觉得是现在游戏的EA模式硬要套在开发上只能说推的人根本没开发过最好瀑布式开发spec开完团队下次见面就是成品交付了
作者: ku399999 2024-07-25 19:40:00
不是 大家不用这么激动 把变动造成的影响通通丢给RD负责
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:40:00除了时程周期长短之外 两者差在哪里? 我认为是完整规格揭露
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:41:00瀑布式因为时程长揭露的比较多这个周期开始就往产品奔跑了所以我认为差异最大是在PO能否把目标描述清楚
作者:
Csongs (西歌)
2024-07-25 19:42:00差异只是在不用等所有需求都厘清才开始做而已
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:42:00如果一开始就能描述100%(抄袭作) 那时程长短就不是问题如果PO很难把事情讲清楚或这项产品没有参考作品那适合敏捷
允许虾子摸象只是模糊po的责任罢了我还遇过要我一起参加产品发想的XD
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:45:00长周期能投注在设计上的时间多 所以能揭露/思考多一点再干楼楼上 有一条是 "每个成员都是专家" ,老板不专业只好花钱
所以我就说敏捷是分散po责任的开发方式啊所以这样的模式对开发来说没啥帮助
敏捷的奥义是不管规格怎样改 开发周期都已经订好了吗?真的有人敢跟上面说 因为你改了规格所以之前承诺的时间不算吗?
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:54:00新规格就下一个周期再作啊 这跟瀑布与敏捷无关瀑布也不可能作出没讲好的规格
@MOONY135，这时候就会把这各异动放到下一个sprint
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-25 19:56:00只是短周期比较好转向改规格弹性比较大(心态)
之前遇过某PM 弄出来的东西不能开发开发周一边顺需求一边先改写 然后让他去改文件的最后pm还是说就算改了做法也是这个开发周要完成
作者: CRPKT (crpkt) 2024-07-25 20:02:00
回到原 po 的论点好了，假设敏捷就是这个样子
敏捷的问题就是道理都很多但开发真的实作起来就跟小瀑布没啥两样
作者:
Abbee (阿比)
2024-07-25 21:20:00原PO的图没错, 但每个sprint都要重订时程
你有没有想过是你的问题 时间就这么多 速度就这样 做不来就是做不来 有没有尝试说不行
作者: ku399999 2024-07-25 22:34:00
这根本不是敢不敢的问题吧 一个sprint就1-4周 改到生不出来当然是要资源 要人要时间啊敏捷不是剩两天但我大改需求你照样要生给我吧
作者: ktasl (EX-GUNDAM) 2024-07-25 23:09:00
没有 Scrum Master 就不要说自己敏捷了好吗有 Scrum Master 还把需求跟会议搞成这样就叫 SM 出来面对
我刚刚想了一下，楼上的说法有点类似如果没有用node.js就不要说你会Javascript这样
作者:
Ghamu (猫丸)
2024-07-25 23:53:00如果需求变动不改时程 此例一开不管是否敏捷以后都很难过吧
作者:
wulouise (在线上!=在电脑前)
2024-07-26 00:13:00啊？你一次要做很多事怎么敏捷？单位都是用周算的吧
作者:
popcool (我不懂)
2024-07-26 00:49:00你这就真的不是敏捷，所谓快速迭代指的是需求拆小快速实现并上线，不是把时间塞满就叫敏捷好吗。不同需求之间也会有几天修整期，另外，开发时间给工程端喊，啊你自己要喊这么紧有意外就自己吞很正常，如果是需求变动那就是时间重拉这你们团队要有共识
作者: lchcoding 2024-07-26 00:57:00
要不改时程，可以啊压“最后需求变动时间”过了，就进入闭关状态了其他，等出来再说
作者: hengsao (千金) 2024-07-26 03:00:00
这是假敏捷 我们团队也是这样 超痛苦
作者: kwanles 2024-07-26 05:29:00
之前遇到的都是时程不能变 需求 规格一直变..
敏捷(x) 流星雨(o)说原 po 这不是敏捷 阿敏捷就 10 间公司有 11 种方案实际上敏捷只有壳没有料 根本给喇叭嘴唬烂进度推卸责任用的 我现在都只要改规格就把时间往后估 陪这些喇叭嘴慢慢耗
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 10:36:00台湾公司做的才不是敏捷，是需求乱改时间不能再多
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2024-07-26 10:42:00啊你们现在流程就离敏捷太远了啊 跟你自己的定义没什么关系快速迭代是目的 你们达到目的的手段就是陨石小瀑布手段差这么多 哪里算敏捷???
有一种敏捷 = 老板叫你做什么你就做什么这种敏捷不叫做敏捷
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 11:06:00能达成快速迭代且工程师没靠北才叫敏捷
作者:
NDark (溺于黑暗)
2024-07-26 11:07:00"老板叫你做什么你就做什么" 这就是工作(雇佣)
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 11:07:00只是追求快速迭代不论方法，那就是流星雨也可以啊
作者:
ssccg (23)
2024-07-26 11:14:00你说的瀑布其实也不对，瀑布就是每阶段要切得干净，需求一直改并不正常，只能整个做完，或开发全推翻回去设计重来基本上你就是从时程长的陨石，转到时程短的流星雨而已
作者:
gmoz ( This can't do that. )
2024-07-26 11:29:00瀑布里面不是水 是陨石群～～
作者:
LiebeLion (IchLiebeDich)
2024-07-26 13:24:00就一堆无能高层觉得新东西很潮实际上都是陨石开发
真的 打着敏捷旗帜 PM把他要做的工作带到每次会一请大家“讨论” PM根本就会议提醒机器人
作者:
prag222 (prag)
2024-07-27 05:08:00潮阿,可以拿来嘴砲,业界常态拉
作者:
molopo (mmm)
2024-07-27 05:56:00假敏捷
作者:
bndan (seed)
2024-07-27 17:40:00敏捷的本质不是这样 但是敏捷的"做法" 到是学的8成像 只能说最终就是求最高压榨是真 但这也是军备竞赛产生的..只能说合作的本质是竞争+合作 而当重点放在前者时 就会压力爆增..
作者: npkalala 2024-07-27 20:43:00
同意三楼，多得是用敏捷在跑瀑布开发。还看过PO在sprint快结束还插单整个story硬说是bug的
作者:
Litfal (Litfal)
2024-07-27 23:32:00你的敏捷怎么怪怪的
作者:
acenova (归零)
2024-07-29 14:41:00恭喜悟得台式敏捷
敏捷开发就是叫开发者敏捷一点 燃尽图就是要把你燃尽
我这边长官技术底的 也为了搏名声搞敏捷大家也都做做样子而已 实际上就一个人开发 是要怎么敏捷一个人当ScrumMaster 自己拆Sprint 自己开发自己检视自己每日跟自己开会
作者: jiujibye (978) 2024-07-31 18:09:00
有感 没有喘息空间
作者:
Verse (Verse)
2024-07-31 19:53:00讨厌 +1 ，总是那些不把手弄脏又要名声的人在推
作者: kaibaseto 2024-08-01 02:07:00
同样一套管理工具在不同文化传统的地方用想起英国试用中国式的教育也让英国学生受不了
我自己就是敏捷开发的实践者我变动规格的速度与幅度常常比客户跟主管还快都是我追着客户跟主管要工作所以主管不太会追我进度
作者: his8891 (his8891) 2024-08-05 06:20:00
台商就只会学国外的学半套：敏捷压榨在台湾适用。WFH在台不适用，这里不是欧美