Re: [请益] 预估工时的意义在哪?

楼主: TonyQ (自立而后立人。)   2019-07-24 09:01:15
※ 引述《yukimatoi (缠)》之铭言:
: 我们公司的流程是
: 评估市场需求→PM提案→设计师开规格→RD实作→QA→发布
: 实际上是什么开发流程我是不知道
: 网络上有看过离职的前辈说这是瀑布式
: 公司这几年又把一些敏捷的思想带进来...
: 说因为没有一个人神到可以设计出最终规格
: 所以产品要不断迭代 RD可以先做出一个成品给设计师看 跟设计师互相讨论
: 但矛盾的是 我们的产品上线时间很早就被敲定
: 所以大部分的专案 下场就是没有得到足够的迭代
: 最后不是砍规格 就是RD跟设计师一起加班赶进度
: 甚至还有上线两个月前规格才完成的状况
: 我也问过主管 这样迭代真的足够吗? 主管只说:恩,公司要赚钱
: PM最喜欢的就是预估时程 画满甘特图 预期最后有几个功能会完成
: 但最常见的状况就是规格大改(因为我们会迭代)
: 不然就是RD为了进度hard code才勉强满足进度
: 反正有问题就看谁倒楣谁修谁接手
: RD大老虽然说要推行test 但是跟PM根本没有共识 专案进度也没有排入test撰写的闲暇
: 所以RD要不就是自愿加班写test 要不就是干脆不写 或是写一些无关紧要的test
: 我不知道是不是只有我们公司才这样
: 还是这是业界常态只是我太菜了
: 我是真的不太懂预估工时的意义到底在哪
: 工时预估准确 ─┬→ 可喜可贺
: └→ 规格变更 ─→ 完成时间延长(然后叫你再估一次工时)
: 工时预估不准 ─┬→ RD逊砲,请重估
:         ├→ RD报喜不报忧 留下技术债
: └→ 规格变更 ─→ 完成时间延长(再估一次)
: 工时不管预估准不准确,都不能影响专案目前的进度以及实际上需要的时间
: (实际需要的时间 大概只有神知道)
: 但预估工时反而会给PM“一切都在我的掌握之中 专案都在轨道上”的错觉
: 还是说我误解了预估工时的目的 有没有人可以指点一下? 谢谢
这问题要看你从哪个角度来看,
基本上你是 PG / SA / PM / sales / Manager 角度都不一样.
PG: 预估工时是为了估算自己的价值跟确保自己的产能顺利不受干扰
SA: 预估工时是为了协调系统跟系统间界接,
确保对接的 frame 最小跟架构调整最适合
PM: 预估工时是为了确认业务单位(user side) 跟市场需求的满足程度
SALES: 什么时候可以开记者会(敲碗)
Manager: 用来评估 Cost & Resource 是否合理.
但请记得, 上面的其中没有任何一点是为了[增进产品的品质] .
Product Quality 跟时间永远是带点矛盾的事情.
这就跟差勤或打卡纪录或工作日报一样, 本身是多做的虚工,
但却为了组织的协调跟因为不存在上帝视角, 所以不得不存在的产物.
另外所有专案的成败跟专案是不是正确的,
都应该有个 product owner 要为其负责. 谁做决定, 谁扛责.
如果负责人没有话事权, 那就不会有稳定的专案.
不管你觉得自己是什么式,
没有脑袋清楚的人掌握产品线, 最后产品就会什么都不是.
我管 team , 我手上的时程有两种,
一种叫真的, 一种叫假的.
假的并不是说我估的不准, 而是只要有更重要的事情进来, 他就会被推后.
真的是时候到了没做好, 那美克星就会毁灭.
(虽然毁灭那美克星的那前五分钟通常会特别久,
但那肯定不是我们时程估的不准, 而是编剧想拖戏.(喂) )
我待过很多间公司, 不是公司想做好, 产品就会做好,
也不是有钱的公司就会做好,
这题本质重点还是在带队的人脑袋清不清醒.......
而且一间公司至少要有三只柱子是清醒的,
一个是 leader 不能昏庸, 一个是开发端架构规划不能蠢,
最后一个是 user 不能只想把责任丢给开发端.
pm 我倒不是非常看重,
多数情况下 pm 就是协助角色, 不是真正决定的角色.
这三个只要有一个不行, 基本上不用撑, 能闪多远走多远,
不然就自己站到这三只脚的其中一只脚去, 至少是自食恶果.
毕竟, 你面对生锈报废的引擎的时候,
不会去考虑你该拿螺丝起子还是六角板手吧?
换个新的引擎才是真的.
方法论只是方法论, 人才是执行方法论的主体,
错误的人的环境长不出什么漂亮的花朵.
作者: vencil (vencs)   2019-07-25 16:11:00
推这篇
作者: strlen (strlen)   2019-07-25 13:54:00
没错!一堆方法 人不配合 还是搞不出什么毛 人才是最大的变因 其实也差不多什唯一严重的变因
作者: yahuichang (小惠)   2019-07-25 11:42:00
我那是完全没估,PM应当手上有多少资源,排出工期工时,只会压时程。
作者: Arctica (欲聆听,必先静默)   2019-07-25 11:37:00
认同估工时就只是个政治工具,通常就是为估而估,搞到最后还是会有对内对外两套工时....
作者: yahuichang (小惠)   2019-07-25 11:32:00
一般要做一年案子,前家公司总经理要求三个月上线,理由是要让业务员早点使用,这也是我有有史以加班破表,当然上线品质不佳,假日被on call。
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-25 10:24:00
预估工时的时候就要把品质预估进去估出来的工时就是品质预测后所定的时程你所谓的品质也是你预测做出来会是怎样的时程3个人月和6个人月,做出来的品质本来心里就要有底开发中期review后发现要tune, 要看有没buffer可以用这个buffer也是当初预估工时就要留的
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 10:14:00
我没误会,我以为品质是建立在有做完产品的前提是我误解品质,抱歉这产品品质很好只是没做完,我以为这不是前提的
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2019-07-25 10:12:00
谢谢解释
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 10:05:00
照这意思是产品设计时不考虑做不做得完,那我就完全理解了感恩
作者: Jockey66666 (往事已成追忆)   2019-07-25 10:03:00
上述的规划应该是指产品设计面上的规划, 不包含时间
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 09:50:00
所以规划不需要预估时间的意思吗,我越来越混乱XD 当然不用神准
作者: DrTech (竹科管理处网军研发人员)   2019-07-25 09:16:00
这根公司产品性质强相关吧。有些工时估不准,或随意延后。公司会被罚钜额的。某些产业或环境,乱估工时真的是会没工作的。要看环境。
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 09:08:00
了解,可能是大家对品质的定义不同。可能是我误解,谢谢没有氧气会死,所以饱足跟氧气无关。可能是这逻辑我误会了我原本以为是不需要预估时程也可以确保品质。每个人对专案品质的定义不同,打扰大家了 QQ
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2019-07-25 08:46:00
看到了,谢谢zombiesky
作者: jjwei ( <囧> )   2019-07-25 08:37:00
push
作者: ku399999   2019-07-25 08:36:00
...开宗明义不是就讲估工时的功能了吗
作者: zombiesky (僵尸)   2019-07-25 08:14:00
To Feis, 人活着需要氧气和食物,氧气和饱足无关,但没有
作者: bakedgrass (蒙古烤小草)   2019-07-25 02:16:00
不太明白User不能把责任都丢给开发端是什么意思?是指User必须试着适应开发出来的软件?一般说来User不会是开发团队可以掌握的因素吧
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 00:46:00
我能理解有更上层的问题,但是这篇的意思就是‘预估时间对品质没有帮助’可以指教一下吗?我只是对这点表达不认同‘估不准不会死’我也认同,要估六次十次我也认同那结论不就是要嘛做这些事与品质无关要嘛有关原作者论点是‘无关’,但我无法认同而已抱歉纠正,是有没有帮助如果‘没有帮助’却又要‘做’的逻辑是什么,需要有人指导我我想表达的是工具本身是中性的,使用工具的人才是问题不要因为人的问题就去说工具没有用而工具有学习成本有使用风险,这些都是专案管理要考量的挑适合的工具给适合的团队创造适合的文化才是专案管理者该走的路跟价值 (当然是我自以为
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:46:00
喔 我的天 我看是你理解有问题.......
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 00:44:00
是吗?如果完全没办法预估工时,你怎么决定什么时候稽核?
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:43:00
没啥毛病啊
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 00:43:00
了解,所以现在主题变成为什么要做没帮助的事 ?
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:42:00
本篇也没说要放弃预估工时啊 只是说对品质没有帮助重点是在更上层的问题 而不是预估工时这件事的好坏
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-25 00:36:00
是的,我们都在做没帮助的事。我猜原作者的论点不是这方向我原本的认知是要透过测试稽核之类的去决定状态而测试稽核不是建立在预估工时上是我原本以为的论点我自己的论点是,短期的预估工时是无可避免的而预估工时是个工具,工具有好有坏,有用对有用错
作者: thund (天下御免)   2019-07-25 00:32:00
没帮助还是要做=有帮助 这等式不成立吧
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-24 22:27:00
“预估时间对品质,我认为没有帮助”这中文理解有障碍我有说要放弃其他方法吗我只是不认同没帮助这件事,没帮助还是要做,所以就是有帮助呀这逻辑……软件专案以人为本,预估时间也是个工具,政治手段也是个工具,不要以偏概全抱歉,一开始就不应该回应…
作者: gmoz ( This can't do that. )   2019-07-24 22:22:00
扳手 不是板手QQ最近靠北乐团才在吵这个(X
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-24 12:15:00
不认同,预估工时跟品质当然有关
作者: massrelay (奇怪的大叔)   2019-07-24 10:53:00
蛮认同,不过还是需要PM帮忙盯不然容易漏东西。
作者: fgh81113 (阿景)   2019-07-24 10:41:00
架构规划已经倒了 还有没有救...
作者: ime5566 (天团56)   2019-07-24 10:39:00
原来是Tonyq
作者: ckp4131025 (ckp4131025)   2019-07-24 10:21:00
第三根柱子是user?
作者: SuperCry (极度哭燥)   2019-07-24 19:10:00
一直想到陈绮贞的歌
作者: mathrew (Joey)   2019-07-24 16:26:00
理想总是美好的
作者: menesn (迷思)   2019-07-24 17:31:00
感谢分享
作者: xam (听说)   2019-07-24 09:46:00
这篇就技术base的PM+PL啊, 我支持..
作者: jack0204 (Jarbar王朝)   2019-07-24 09:29:00
是不是要先抓一只神兽封印在身上才能当柱子?
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-24 09:24:00
这篇一看就知道没当过专案经理,你说的时程就是你的头衔不是专案经理是因为不是专案公司
作者: benqm300 (人生苦短)   2019-07-24 09:20:00
人柱力
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-24 09:15:00
正规的专案公司还有养PM Team, 怎么可能只有协助
作者: MOONY135 (谈无欲)   2019-07-24 09:13:00
三本柱
作者: pttworld (批踢踢世界)   2019-07-24 09:12:00
sales拿到PM预估的工时是要换算后报价给客户的
作者: ian90911 (xopowo)   2019-07-24 14:49:00
中肯推
作者: hakama99 (杂酱面)   2019-07-24 15:28:00
作者: Feis (永远睡不着 @@)   2019-07-24 13:12:00
如果连明天能不能上架都无法预估,真不知道怎么做专案…见识太少,尊重你的看法
作者: banana13 (黑暗香蕉)   2019-07-24 12:57:00
pm就是为了给老板交代产出产品,pg就是被要求使命必达达不到就加班
作者: lnmlee   2019-07-24 12:40:00
预估工时就是预计时间成本 讲那么多平行世界要尬嘛?
作者: umum29 (....)   2019-07-26 03:00:00
我在国外看到的PM是真的可以主导产品走向的要角
作者: DirtyVegas (拉斯维加斯)   2019-07-28 23:33:00
作者: justbecause0   2019-07-29 08:31:00
推 跟我看的的状况比较吻合
作者: masan22305 (海豹)   2019-08-15 09:19:00
认同Tony大观点,不过很清楚的看到PG跟PM所认定的品质不同 科科

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