改标题免得有不敬之嫌
※ 引述《TonyQ (心存善念尽力而为)》之铭言：
: 另外，要相信经济学家，前提是你得给经济学家该给的资料，
: 而不是什么东西都握在手上，
我举美国(全球,台湾)过去八年的经济危机为例
要不要增加国儥刺激经济? 答案是要, 所以美国就业率过去八年谷底回升.
就我所知台湾的就业率亦然. 美国学者专家哪里需要政府把什么握在手上
的资料给他们? 你听过整体经济问题有在吵资料整合或视觉化的吗?
问题不在资料, 资料早就够了. 问题在有没有勇气说出民众不爱听的话.
你看板上不是有人说问题是华尔街和经济学家搞出来的吗?
但是欧巴马虽然有华尔街大量的捐款, 但先 bailout, 然后控管金融做的最多.
这才能叫勇气. 所以他说整个光谱从左派到右派的经济学家都说要举儥 bailout.
问题是有黑客说过这种民众不爱听的话吗? 网络乡民会说吗?
所以真正需要魄力的国政问题, 黑客根本没有更大的勇气和风骨.
需要的是知识份子, 学者专家, 媒体, 政治人物, 甚至名嘴.
再举美国进攻伊拉克问题, 造成 ISIS 兴起, 问题是当时美国民主共和两党都支持.
只有 Obama Sanders 当年就投反对票. 请问这是因为他们拿到什么资料吗?
不是! 是因为勇气! 这勇气不是反政府的勇气, 是反乡民的勇气.
政府又没有管他们投反对票. 完全是选民的问题.
: 给学者的资料也只是来帮你凑答案用的，俗称御用学者。
: 专家如果被要求默认立场跟缺乏研究所需的资源跟资料，
: 也不过就是个糟糕的普通人。
台湾已有两党政治, 是蓝绿学者, 两党自会保证各派学者和政治人物的参与.
蓝绿学者都不完美, 但他们至少有名有姓, 言论负有起码的责任,
而目前看来, 黑客们只有暗示某种立场, 实际上并未负言责.
: 不幸的，我们有许多议题现在是这种状态。
: 举个最简单的例子，我国电商交易情形普查，
: 我们在盘整相关电商资料时，负责调查的主计处，
: 回应我们电商普查是“五年一次”。
: 好，我们就来看有什么专家可以看五年才调查一次的电商资料，
: 而且上一次还是三四年前，来评估今年的电子商务趋势。
: 这种基础上出来的专家意见，这种数据，你敢信？
这样讲当然很爽. 可以请问是普查什么吗? 这个板应该有人在电商公司上班吧.
美国政府也没有在普查 eBay, Amazon 的资料吧?
电商公司的工程师, 真的希望普查增加吗, 难道改成每年一次?
: 所以问题除了所谓的专家，是研究的基础，论述的模型。
: 这些基础建设才是迫在眉睫的事情。
是吗? 哪有迫在眉睫?
也许软件人会失望, 不论政府资料整合, 或视觉化, 都不是迫在眉睫的事.
: 这已经不是专家还是一般人的问题，
: 是专家跟一般人都只能拿到糟糕的烂资料，
: 不足够的资源，难以验证的模型。
Google 搜寻, FB 建议内容, 网站放广告, Netflix 推荐电影,
都有模型, 当然要好资料.
台湾政府迫在眉睫的决定, 是差在资料吗? 是在乎模型吗?
例如美国现在两个主要候选人, 都表态美国不会加入 TPP 了.
太阳花不就是服贸问题吗? 这不是关键问题吗?
台大经济系主任郑秀玲可否分析一下?
但是这是资料烂不烂的问题吗? 是模型问题吗?
根本不是, 这些都是勇气的问题.
甚至 Uber, 难道要政府进行现有出租车资料的整合和视觉化?
难道要建个模型? 要给是调查各国的状况, 这也不用整合呀.
(续)
回到标题, 零时政府 g0v 建在黑客松 hackathon 之上, 目标是"拆政府原地重建"
这样的目标不是技术性的, 各位工程师进公司有谁是拆公司原地重建重写软件的?
这样的目标是政治性的, 事实上也达成了, 拆马政府, 原地重建为蔡政府.
这样的目标无可避免的导致黑客松不是真的黑客松, 而是政客松.
否则的话, 为什么 g0v 建在黑客松之上却要讨论组政党呢?
为什么端传媒的文章已经是支持的立场, 仍说他们是反马的阵营呢?
本质是政治的, 不可避免的讨论组政党, 必然会被质疑是假黑客, 真政客.
毕竟组党是政客 (政治人物) 的事. 我不是说政治脏, 我是说名实要相符.
TonyQ 大很正确的指出, vTaiwan 界面不重要, 内容才重要.
黑客能做的是写程式, 界面才是程式. 内容则不在程式.
零时政府的其他项目, 如国债钟, 服贸等也一样, 内容才重要,
如减少国债要怎么改18%? 服贸要不要签? 都是内容问题, 不是程式问题.
零时政府的执行力, 是政治执行力. 例如这里的工程师, 学运期间在上班吧.
零时政府虽然被马政府的蔡玉玲请去加入, 却即时跑去参加太阳花.
这执行力是很强, 大部份软件人都没做到. 但不能说是软件开发的执行力.
: 开源精神在里面最有帮助的点是，他知道怎么让最多人参与，
: 最多人在同一个专案中表达意见，
: 而这点刚好跟现在的需求不谋而合。
开源精神 和怎么让最多人参与 实际上并没有关系.
如果是倾听另一方的意见, 这人人都知道, 只是大家做不到, 黑客并没有做的更好.
好比唐凤的维基疑点重重, 现已证明是事实, 在这里被嘘到爆, 哪有倾听呢?
只有 TonyQ 讲的, 马政府的蔡玉玲来 g0v 很诚心请教可算倾听另一方.
而结果也说很好. 但人家并不是黑客. 柯文哲团队, 2015 年加入政府办公室,
也是好事, 当时行政院长是江还是毛? 再怎么说蔡玉玲也是马政府起用的.

其实我看不懂这标题跟我们谈的有什么相关捏...另外，第一点，你把战略跟战术搞混了。第二点，蓝绿的学者现在在这点上是不够用的。不然不会蓝绿在这些题目上咨询的都同一个人。应该说同一些人。其三，我们出去讲话也是有名有姓，谁跟你未付言责。其四，普查交易行为跟交易数据。重点不在普查增加，而是建立资料汇流平台跟自动化交换平台，如电子发票机制。你这种讲A扯B的雅力安星球辩证法，我觉得没什么意思捏。另外交通资料我们有所谓 ETC 整合平台，甚至有一堆人在路上不论是人力或自动化机制调查车流量，本来就都是得以资料为基础。 你好好看看你自己再说什么吧。资料的视觉化的确不怎么重要，但资料的整合却是重中之重

我觉得不懂和不重要有蛮大区别的很不幸的许多人不懂重不重要便认为不重要

@twowoods “这个题目”=>数位政策。还是你认为经济只有一个面向？就算是服贸也牵扯十八个产业。我是 TonyQ 我支持政院对 Uber 政策，也支持太阳花。我负了我的言责啊！蔡玉玲对 uber 议题跟其他议题设定了方针，他也负了他政策制订的言责啊。你的负责很怪捏电子发票有，但无法针对线上支付的部分做进一步检验，你的言论正证明了你完全不了解我在谈的题目啊。XD你对这个国家政策了解实在是太有限了...XD工程师能做的并不只有写程式，我在政府内部的时候也多数不在写程式。只有你才会觉得工程师只能写程式。井底之蛙。一直绕圈子谈假命题不会改变什么，我是一个 hacker ，也进过政府，常常发表时事评论，都挂本名。谁跟你 hacker 就不能挂名负责？“开源精神 和怎么让最多人参与 实际上并没有关系”笑话。我只看到你不愿意倾听。XDDD

政客松才不会有人去写求职小帮手和空污地图咧 XD你想像力快和 g 老师一样丰富啦我鼓励你去查查 g0v 有哪些 NGO 来参与过，把他们都砲一遍等到得罪所有人你就可以和核终那些人平起平坐了

黑客松是一种活动的形式 ,不是某一个组织。而且黑客松也不是只有黑客能参加，也不是参加的人都是黑客.g0v办过黑客松，不代表所有的黑客松都跟g0v有关.

不太懂楼主想表达的意思…程式设计师最大的价值不就是把资料变成"有价值的资讯"吗？而任何决策都是需要资讯来支持的

合理啊 美国民主政治都几年了 所以有ㄧ套政策研究的机制台湾缺乏这样的底蕴所以要才需要建设

看到曲解“拆政府原地重建”然后扎稻草人乱打一气就知道再怎么认真论理，这位也是不会理的了...

题外话 g0v现在挂掉的专案有点多...

开源社群里这种事很正常呀，欢迎送 PR XD

那大概是反马阵营的关系. 马都下台了.开源社群组政党也正常吗

你是没听过海盗党吗？

嘘元po的雅力安星球辩证法

民主社会不但开源社群组党正常就算是游民乞丐组党也是正常的

g0v 频道上讨论这个点子是很久以前了吧，还被大部分人否定g0v 一直都是尽可能去中央化的团体而不是组织当初就是因为大部分人不想失去这种特性才不希望政党化

还是你认为只有政治世家可以组党？

你的想像根本和事实是相反的 XD

移架政治版或gossiping 都可以吧。

我就说了真正的perl社群领导人larry wall会把社群组党吗大的开源社群群根本不会有人提组党 g0v本质是政治的"无可避免"地被归进反马阵营当然可以组政党, 只是应叫政客松, 不是黑客松.我就说了预算视觉化可以选单位是多少林益世多少梦想家

妳觉得被选择性回应其实是你没看懂所以觉得没回应

Linus Torvalds 写 linux 会这样吗?政治都写进产品中了, 可见本质政治, Linus 就不会这样

内容需要程式去正规化整理,才能被有效被利用

在你说别人选择性回应之前，要不要先回应一下谁不负文责了？另外先别说 g0v 本来就是去中心化的组织，成员有什么讨论都是自由发起自由讨论的，这不是什么问题。就算退万步说好了，谁说搞数位搞软件的就没人会想组党？想组党就是政客？你是没听过海盗党吗？乱举例不是问题、但亚力安辨证法就是问题了。

我没过海盗党, 根据维基他们是政党, 没有假装黑客松呀.

不好意思，我觉得您在板上的行为才是政客松

亚利安辨证法居然可以在PTT看到…

你要不要说说你反马阵营的定义啊不然g0v现状算什么阵营？

“再怎么认真论理他也是扎稻草人乱打一气”马上得证XD

什么v 的当初就是反国民党政府而来的。认就好了。何苦在这转呢？正如，某位被大陆电影换掉的人一样。取向很清楚，一直转也没用。再怎么包装，本质还是本质。

喔喔 是这样喔 快推 高调我还以为是活动公告咧 干 浪费我时间

所以假如 g0v本质是政治的 有什么问题吗?

没人说有什么问题啊，原PO只说拿IT来包装而已。然后就有人跑出来说，本质不是政治。

嗯嗯 只是想知道他想要什么回应 才觉得有被回应到 @@

本质是政治性的，应该叫政客松，不该叫黑客松

猪肉松会不会好一点呢？鲔鱼松如何？

为什么呢? 政治性的黑客还是黑客啊 @@

病死猪的肉还是猪肉啊，你干嘛不吃？再说，哪叫黑客？

取自 wiki 【骇客主要是指技术高超的程式设计师】没有规范什么性啊 :p

技术高超<--正如你，也算是吗？如何衡量好呢？

这要问有疑议的人啊 有疑议的可能心里有个标准要怎样怎样才算黑客 才可以叫黑客松所以谁谁谁没有达到标准 不能算 之类的(我当然不算黑客 我是废材 XDD)

他不是说了，他的标准就是本质是什么就是什么了。你出来想转什么呢？

没啊 就说 wiki 上标准好像不一样而已 @@

wiki为准？wiki没写的，都不算？

没有没有, 还没有知道哪个为准

原PO定了他的标准。还不知？

不知啊, 怎知是不是原PO定的为准

twowoods: 本质是政治性的，应该叫政客松，不该叫黑客

自创一个名词硬贴别人标签,原来写程式的也可以叫政客...

g0v ＝ 反马，那 g0v 协助马政府改进创新的那段是？没人反驳你，是因为你说的那件事情太可笑了。我觉得要谈 g0v 是不是政治性的，要先定义“政治性”如果政治性指的是反马，那我觉得这很可笑。如果政治性是追求更好的政治结构或更好的政府资讯系统，我觉得这当然不是问题。

开一篇来反驳吧。加油。

这文完全听不懂在说山小

疴 我可以理解 因为 OOXX 所以政治性我也能理解 因为政治性 所以应该叫政客不过我不能理解 为什么 叫政客就不能叫黑客?明明两个的定义没相关啊 @@https://en.wikipedia.org/wiki/Hacktivism看来黑客参与政治也不是什么奇怪的事 还有专有名词咧 XD

原po强调的是出发点。个人认为走到最后不要排他就好。

btw 政治性跟政客是两回事，一个是性质，一个是人物。XD比方说改进国语字典的萌典松，你可以说他改善了政府资讯系统这点他有政治性（改造政府）也有技术性。这我没什么问题但你说他是政客松我就觉得哪怪怪的。因为目标是资讯系统，也不是特定人物，怎么会用个人物的代词来称呼这样的活动。XXD 所以这就是原PO的亚力安星球辩证法，把似是而非的东西凑在一起不断连结，甚至连“没说就是默认”这种论述都说了这串回文者没说的是事情可多著。另外我还在等你回应到底谁说话没负责任惹。要不要讲清楚阿

喔

元po已逃离战场

@twowoods 谁决策的谁负责啊！游说的人也会公开被检视意见像你现在不就在检视 g0v 参与者的意见，你做的这件事情正是他们负了言责的证明啊。所以，每句话说的人都有一个名字，你先把这些名字遮起来，再说不觉得他们有负责。这是你的问题，还是这些人的问题？以我为例，我对服贸的立场清清楚楚可供检视 #1JCKLj0zbtw 美国不加入 tpp 是美国要负责吧，而且等选举完风向确定再说吧，现在谈美国对 TPP 的态度还太早（大笑）。端传媒说的是“g0v 参与者”的意见，不代表 g0v 的意见。我在蔡玉玲政委办公室拿马政府的薪水，但仍然受到 g0v 许多的帮助，你现在是说 g0v 完全没帮马政府？那我在政府工作的经验就完全反正啊，g0v 投注了超多资源帮马政府改善资讯y相关的议题。另外预算视觉化还是做啊，谁跟你不做。不要自己乱划靶。预算视觉化今年已经有多个地方县市也有中央资料了，等到九月各县市陆续审议完就会有了，这专案刚好是我负责的。我可以跟你承诺一定会做，所以少在那边脑补。要谈就谈你有把握的事情，不要谈这种你根本不懂的事情。:P另外电子发票资料从来没有释出过，你到底懂不懂啊...

这么快结束囉???

我的兄长常说“政治无所不在”，小至家庭公司，大至国家。最近几年我终于明白这句话。如果你也明白，我想就不会纠结在黑客松还是政客松上面了…