作者: LABOVS (洛城浪子) 看板: C_Chat
标题: Re: [问题] 历史上的诸葛亮真的有那么神吗
时间: Fri Nov 26 08:20:45 2021
※ 引述《robo (memeisbest)》之铭言：
: 在你们开始骂我分不清小说跟正史之前
: 我先说明 我指的不是什么草船借箭或空城计
: 而是蜀汉真的没有他就完蛋这点
军事不强是你拿来和他的神奇内政比较
军事表现相较比较差
但如果你仔细想一想，诸葛亮北伐大概也就五六万人，
甚至他分兵的时候还更少，每次魏国的士兵都比他多，还会从中央增援，一次就来十万
然后又在等于魏国主场打喔
魏国没什么粮道的问题，然后诸葛亮每次都在烦恼缺粮，运粮
然后诸葛亮可以把对方压在塔里，自己一个人捡兵捡爽爽
一出塔就杀150到手
然后你说他军事不行，那到底魏国是在怕什么 XDD
你说魏国就是想拖，这正确，但为什么要拖？
兵比人多、主场打仗、人才将材更丰富、那为什么不直接把这6万蜀军打爆？ XDD
当然诸葛亮每次都很果断撤退不会受到致命性打击是一个重点，
但是曹魏不敢跟他打也是事实
你想想看诸葛亮要再从一个益州人口挤出六万士兵，那要花多久时间？
而曹魏天下九州占据其六，就算二换一搞不好都不亏，为什么要在那边龟
结论不就是跟诸葛亮打讨不到便宜吗？ XDD
不然你直接把他打爆，哪有后面那三十几年的事情？
如果阿亮的内政是S+、那军事至少也有A+的水准。
看一下他用兵纪录，他在刘备死后正式职掌兵权
亲自指挥的北伐野战没有输过，魏国大部分时间只敢远远看他在现在在干嘛
攻城不下，退兵之时还偷人口到汉中补充人口。
拿下武都阴平，后期魏国名将郭淮也不敢诸葛亮本队决战。
建立了汉中的防御体系，一路用到后期王平守汉中都还很管用
声东击西，偷割魏境的粮食，大军在魏地玩开心农场，来来去去
司马懿从旁边擦肩而过，不敢交战，只敢远观而不敢亵玩
底下将领骚动，开始不服，最后司马派张郃去追击，然后他就死掉了
最后五丈原，就是拖台钱拖到亮挂掉
后人评诸葛亮用兵“止如山、进退如风”，大概就是风林火山一千年前的BETA版
几次进出魏地偷牵人口，开你家矿，别忘了他人数总是少于曹魏，魏根本不敢跟他打
然后你说这人军事还好，那到底蜀国是谁在Ca XDD
除非你说的军事是一步之内指哪打哪
万军中取士兵首级如探囊取物这种，一定要带兵冲杀，那大概真的不是他强项
: 好像每次讨论到他的时候
: 下面讨论几乎都有类似的言论
: 要是他当时活久一点情况会不一样吗
难，
官渡之战，曹操打赢之后，仍旧花了十年，才吞掉河北袁家地盘
这还是两个继承人在内斗被利用的情况下。
隆中对其实有说，如果“天下局势有变”才有机会一举平天下，
但是这个时候曹魏国力已经超前太多了。
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:24:00亮子太过鬼神 几乎会让人觉得他在开挂
作者: leshphon 2020-11-26 08:26:00
会有人拿魏延子午谷出来呛
作者: CCNK 2020-11-26 08:27:00
以举国之力发动5次北伐 蜀民还爱戴成这样根本邪教
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:27:00子午谷那种赌命式的打法也没啥好呛的
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:28:00该不会有人真的以为子午谷那套可以真的顺利一路A爆魏国?
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:31:00但是你弱势方要取胜常常不能只用正规战的作法
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:33:00要取胜和赌命是不一样的 风险过高的行动就是赔上一切
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:33:00会想奇袭大多想要瘫痪指挥系统 突破防线影响对方调度
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:34:00这样才有“机会”。要不然就是只能等时机成熟，但要等多久
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:34:00不然他撤退果断是为什么 就表示他对风险管控非常注重啊
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 08:36:00不管啦，我说过誉就是过誉
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:37:00孔明比起子午谷那种孤军深入，更希望有盟友可以牵制对方防线吧？所以一直挖墙脚，但是一直没挖动/一下子就被扑灭
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:37:00隔壁就满脑子只有荆州 没救
作者: CCNK 2020-11-26 08:38:00
连年征战劳民伤财 亮子：那是什么？
魏粉会跟你说魏军会龟著是因为司马懿想养寇自重，不是打不赢诸葛亮
作者:
melzard (如理实见)
2020-11-26 08:39:00你这魏粉是两个魏粉的结合吗www
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 08:40:00看前面几串的推文就能够理解，为什么这么多翻案文XD
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 08:40:00孟达那个case就可以比较看出孔明想怎么让天下生变啊可惜司马懿这人也很猛，孟达、公孙渊都栽在他手上要不然这两个人闹久一点，或许还会有些变化发生
作者:
spfy (spfy)
2020-11-26 08:44:00讨论诸葛亮通常都是一边你越挺我越黑 一边是你越黑我越挺
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
2020-11-26 08:45:00
要有足够的变化得等到寿春三叛去了
作者:
ck326 (杰洛米零)
2020-11-26 08:45:00除非你能找韩信这种等级的，不然也很难比孔明北伐做得好
作者: gundam01 (....NN NN Ｉ
2020-11-26 08:46:00
那时候孔明都死好久了
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 08:47:00所以陈寿批评诸葛亮的军事“非其所长”，根本就是在讲干话诸葛亮要是真的不擅长军事，堂堂魏国哪可能跟他耗这么久
子午谷是绝对不可能的 哪怕给你塞到天上去 比邓艾还塞 真的过子午谷 甚至再给你打下长安好了 长安掉了就不是边疆小城丢给蜀国玩的问题了 而是魏国整个关中地带的得失还有魏国的面子问题 魏国一定会马上变出数十万大军要把长安拿回来 魏延就带号称一万人要怎么守城？
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 08:50:00陈寿的理由也很好笑，只因为他“连年动众，未能成功”，就
作者:
zephyre (forget it~)
2020-11-26 08:50:00内政S+ 军事A 非其所长 没毛病啊(
子午谷那套是把守长安的人当白痴才提的计画，料敌怎能从宽？而且就算真的打下长安你也得面对三面来敌
作者: kerro 2020-11-26 08:53:00
军事非其所长没错啊，只是因为他内政爆表强不代表他军事弱
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2020-11-26 08:55:00孔明要一人身兼汉初三杰的工作
不对 搞不好诸葛亮带兵冲锋或许有梗 以他在蜀军的威望 他光是亲自到最前线 士气可能就加30了吧
史书记载的评论参考就好，作者个人意见会受到主观经历和当时政局影响
作者: dm03 (莫宰羊) 2020-11-26 08:59:00
什么都行就是不会教儿子
头部装备诸葛式连弩火神砲，手上拿光束羽扇。孔明死的时候儿子才几岁。
作者:
sad141 (队友克星普莱斯)
2020-11-26 09:01:00死的时候他儿子好像才八岁是能教什么啦？
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:03:00毕竟陈寿是晋朝人......他会给诸葛亮这种评价，某程度也是
只是诸葛瞻真的不知道那时候在想什么 从副将的小队长可能都建议他 我们躲在关卡等大将军或江州的援军的就好 然后他跑出去和邓艾打合战了 讲真的邓艾再怎么强 看到城墙在那边也只能一翻两瞪眼 但是打合战就不一样了
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:04:00诸葛亮传有一段评价诸葛亮，认为诸葛亮内政很强，但不擅长
就历史记载来说，诸葛胆是没听取建言但是不是没守是没攻，
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:05:00出谋划策，所以“连年动众，未能有克”，然后说诸葛亮不能
手下叫他赶快抢在邓艾前占领要地可是他不知道在犹豫啥，结果就被邓艾拿下，之后退守棉竹但是棉竹无法阻挡敌军前往成都所以被迫迎战。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:06:00内政破百军事90，真的不擅长没错
也不是完全怪他啦 第一次上阵就碰到邓艾 但是也没有要你击破他 还是很掉漆
作者:
sad141 (队友克星普莱斯)
2020-11-26 09:08:00然后他就死掉了（
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 09:08:00陈寿这部史书在晋朝还真是政治正确，司马家的形象有够光明
我是觉得季汉当时的士兵可能只有姜维手上以及部分边关守将有维持孔明时期的素质，成都的士兵在阿斗长年荒废朝政下已经不行了，才会被邓艾疲兵打爆。不然再怎么用兵如神都很难想像邓艾那点伤疲兵力居然能正面打爆首都亲兵。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:15:00通常宪兵团都是最没战力的阿，巨人都演给你看了
作者:
bnn (前途无亮回头是暗)
2020-11-26 09:15:00主要还是想不想打决定有没有战力 搞不好成都拉出来都替代役(X
作者:
ck326 (杰洛米零)
2020-11-26 09:16:00历史上京城防卫军都是精锐中的精锐
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:16:00刘邦出蜀也是有其他人在卢小小，项羽才没能第一时间挡住。孔明 司马懿都知道这套路啊
作者:
bnn (前途无亮回头是暗)
2020-11-26 09:16:00权贵子弟吃空饷填名单的(O
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:17:00只能说司马懿有看书，比孔明想的更有料 （咦
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:18:00历史上最能打的基本上都是边关，除了某些神将自带部曲首度都是装备超好但战力薄弱*首都
作者:
gametv (期待着今天)
2020-11-26 09:21:00汉中防线不是魏延建立的吗?
作者:
SamMark (里维士官长)
2020-11-26 09:22:00诸葛亮就是把萧何韩信张良的工作全包，最后才过劳死，如果孔明专心做萧何，庞统当张良，刘备自己当韩信，或是关羽赵云其中一个当韩信，或许刘备没读西汉开国史，不然还真的有机会恢复汉室也说不定
光是邓艾造谣姜维等前线已经崩溃(成都至少知道汉中已经被围的状况)会影响成都的判断 但刘璋的孤城都能守那么久了 可能刘禅真的不想打吧
赵云的位置要当韩信是别想了，关羽又太早挂掉蜀汉一个大问题就人才少，偏偏一堆养到一半都挂掉
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:24:00赵云不可能，二哥能扛但干你东吴
刘备他们不是没读西汉开国史，而是同样的条件始终创造不出来
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:25:00三国后期的讨论，到后来收束成一句话：干你东吴
刘禅不是直接投降，而是诸葛瞻先出去被打爆才投降，诸葛瞻还有一度打退邓艾的先发部队，后面到底是怎么输的很令人费解。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 09:26:00背刺+夷陵，直接打到阿亮要过劳死还要去对面抓人接班
作者:
ck326 (杰洛米零)
2020-11-26 09:27:00夷陵被刘备送掉一批菁英，孔明能不过劳吗
作者:
SCLPAL (看相的说我一脸被劈样)
2020-11-26 09:27:00有变没错啊 自己变弱了QQ
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2020-11-26 09:27:00韩信这种等级也要几百年也有一个
三国志蜀书十三黄权传：“权留蜀子崇，为尚书郎，随衞将军诸葛瞻拒邓艾。到涪县，瞻盘桓未进，崇屡劝瞻宜速行据险，无令敌得入平地。瞻犹与未纳，崇至于流涕。会
作者:
gametv (期待着今天)
2020-11-26 09:30:00关张两人死太早，夷陵又失去一堆将领
北伐成功的前提是天下局势有变 其实曹叡的统治力才是诸葛亮最大的敌人
也不是说不会教儿子 他给儿子的家书里的指点很中肯但是可能就是太公事公办缺乏关爱 然后又早死儿子从小被全国宠上天又都是被夸爸爸多屌 因此让儿子成了一个庸才
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:34:00对，曹魏当时的内政也不弱，至少权力集中。然后几次叛乱又被司马懿快速搞定，孔明没得借题发挥，就只好卖老命把祁山当忠孝东路在走…
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:37:00诸葛瞻除了没被老爸亲手教，实战经验0也是最大问题，导致思考上不如邓艾，还可能比在前线的廖化差，再来老爸的名声也是压垮他的稻草之一
作者:
linceass (ギリギリ爱 ~キリキリ舞~)
2020-11-26 09:38:00魏不打的原因是中央战略 他们知道蜀地难侵略 以拖待变迟早会赢亮爱打就给他打 资源消耗不成对比
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:39:00至于诸葛瞻本人资质到底好不好也无可考据，毕竟他的第一
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:40:00场战争就是最后一场战争，对手还是打爆姜维的邓艾
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 09:41:00有没有同人写孔明多活几年，然后让儿子进化成名将，然后跟姜维变双壁的IF线XD
资源消耗不成正比结果孔明五次北伐国库亏空的是魏，反而蜀地的富裕史有明载，真是不成正比啊。
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:42:00魏不打这个蛮笑话的，从刘备入蜀后到蜀汉灭亡前魏也发起不少侵略战，结果都被打得鼻青脸肿，只有邓艾才能取得比
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:42:00我是觉得比起孔明军事能力，司马懿几次平乱的手法跟效果容易被低估。讲到公孙渊都会觉得废，所以打赢废物的司马懿就不觉得很强。孟达则是光看名字就觉得废 (不对
孔明北伐结束后魏又是死皇帝又是内乱一路乱到260年，接着就来打蜀了，这叫魏不打是中央战略www
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 09:43:00感觉这位置也满适合当小说主角来写的
如果是要诸葛瞻IF 姜维传就可以了 虽然诸葛瞻一样
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:43:00较好的成果，甚至姜维时期还打出比诸葛亮在世时更大的歼
诸葛亮这么超忙 先在看就是劳碌命 又不呛说我要当董事
作者: knml (法师) 2020-11-26 09:43:00
八王之乱，不就天下有变，只是太久以后了
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:45:00其实姜维传里诸葛瞻是被写成资质不如老爸，但前面讲了无
顺便孔明在世时的魏打蜀案例就是亮黑最爱的子午谷战法啦w。
作者:
SCLPAL (看相的说我一脸被劈样)
2020-11-26 09:45:00孔明传是不是有儿子?忘了后期谁可以自选武将种类
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 09:46:00孔明传就是选择让诸葛瞻担任什么兵种的样子
然后诸葛瞻是不是黄月英生的其实不一定，黄氏历史上只记载有嫁给孔明而已。生了哪几个小孩、死在何时，都没有记载。
那个有办法打硬是给对手北伐到对手死掉的，应该只有美国吧
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:47:00说魏不打是当时环境吧，至少在孔明六出祁山的时期，魏对蜀算相对保守？魏也还有功课要做啊
作者: xxxzxcvb (阿........) 2020-11-26 09:50:00
荆州没丢掉才有机会
作者: bigbeat (天气热) 2020-11-26 09:51:00
亮就是仙材 不世出的天才
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:54:00曹真也可惜，后期曹姓少数上得了台面的武将
作者:
SCLPAL (看相的说我一脸被劈样)
2020-11-26 09:55:00不愧是诸葛红中 天变(X
作者:
Sakamaki (Izayoi)
2020-11-26 09:56:00如果要看蜀汉IF线，推荐对面写的一部小说叫蜀臣，符合孔明设定的蜀汉明星北伐队第一次北伐的街亭，作者让孔明亲自来守
作者:
Yanrei (大å°å§è¬æ²ï¼)
2020-11-26 09:59:00就像儿子背负著全国沉重的期待成长，然后导致有点叛逆、玩世不恭，但其实内心还是向往著老爸的背影，最后在关键深刻站出来带起大反攻这样的戏码
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 09:59:00诸葛红中快把自己变下课啦
军事非其所长，就跟我一个高中同学一样，学测说自己数学考差了，结果考差是14级分，其他都15非其所长是从pr99变成pr90这样
作者:
mekiael (台湾加油)
2020-11-26 10:05:00说诸葛亮军事不行的人，其实等于在说司马懿军事是废物，然后输给司马懿的人更是废物中的废物
作者:
hotrain13 (最幸é‹çš„人!!)
2020-11-26 10:10:00你是西平对吧
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马) 2020-11-26 10:10:00
东晋郗愔拜任北府长官，王徽之登门祝贺，只说了：“应变将略，非其所长。”，愔次子郗融不悦，跟兄长郗超抱怨，郗超说：“此是陈寿作诸葛评。人以汝家比武侯，复何所言？”
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:10:00小国把大国打到只敢龟著，你跟我说他军事不强是在开玩笑吗?这种状况下，光是跟他打过能活着就是当代强者
结论:陈寿说司马懿是废物还好晋朝时没人发现 不然陈寿就惨了
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:12:00就像跟阿姆罗打那么多次都没被干掉的夏亚一样
作者: Lankurix (Lankurix) 2020-11-26 10:13:00
楼上都当吴国是死人吗zzz
作者:
VBMO (吸多会变笨)
2020-11-26 10:14:00看了这串讨论文…还真的一堆人以为诸葛亮纯粹是演义捧出来的不过要现在的学生去看三国志有点困难吧 文言文阅读能力趋近于零 也没啥古地名的概念 就结果而言 亮子根本猛到不行 只差不能正面搏杀 内政100 军事95 武力50
陈寿就是在晋朝时写三国志，在怎么样也不可能把诸葛亮写得超干爆强吧
可是司马炎嫌他孔明事蹟写太少叫陈寿另外编死诸葛亮集给他过瘾。编写*
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:18:00司马家对亮子都是真爱阿
作者:
Giornno (乔鲁诺.乔三槐)
2020-11-26 10:19:00有人就喜欢翻案，以显得自己特别聪明
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:19:00这是一个VIP限量发行孔明传的概念吗XD
作者:
ppccfvy (手心手背心肝宝贝)
2020-11-26 10:19:00爸爸太神，儿子普通都显得比较废啊，你看姆斯跟布朗尼
司马炎大概以为叫季汉官员可以把孔明捧上天才叫陈寿写三国志，结果陈寿自己揣摩上意加上跟孔明家有仇写出来的东西把孔明贬低，导致司马炎欲求不满才叫陈寿再弄一套诸葛亮集。
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 10:19:00把诸葛村夫写太废 难看的是司马家阿XDD 更废
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:20:00毕竟三国后期跟亮子对线，唯一打（拖到赢）的也只有他们司马家
吴国真的跟死人差不多 正面出击过不了合肥 隔壁倒了想偷捡尾刀连孤立的永安都过不去
司马炎读完当着群臣的面说如果我有孔明来辅佐我就不会那么累了QQ。
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:20:00敌国高层很粉，但是给小市民看太多会降低爱国意识，所以
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:21:00拖到赢还是拖到人家死掉才赢，活着时连打都没打赢过
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:21:00只能在上层传阅
把诸葛亮写的英明神武 太祖司马懿力抗诸葛亮 要不是有我司马家 大魏早被诸葛亮打成低能 你看多好听
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:22:00说不如孔明应该不是什么骂人的话就是了...
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:22:00实际上是会真的打成低能，魏国当年没一个扛得住，郝绍拿命来拼才勉强挡下，够他吹一辈子了
其实算了啦 意思就是你们都不如诸葛亮 听在满朝文武官员耳中还是不太中听
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:23:00不过陈寿这样应该在当时会被当成出气筒?
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:24:00当年跟亮子对线，没被打下就算你曹魏赢，所以到后来一个比一个还龟
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:24:00老板惹不起就挑那个拿笔的泄愤
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 10:24:00这种说法就像被反派呛东尼史塔克就做的出来差不多意思XDD底下部属: 我们不是东尼史塔克阿...
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:25:00那个是未定论，到底是被强派的还是自愿出击都不清楚
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:26:00
还有很多以为东吴一直在看戏 都没在打的 说因为东吴在观望 魏才不敢跟孔明打明明孔明北伐期间 吴也有对魏石亭之战 跟几次的合肥新城之战 哪来的一直观望
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 10:26:00你行你上，然后他就死掉了
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:26:00目前史书都是偏向司马懿强派的，另一方面也是给魏国其他
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:26:00叫你去打没叫你去死，打输也不能都怪司马懿吧，又不是给你三千人要你去扛十万大军
有两种说法 一种是张郃要追 司马懿说不要 另一种是是司马懿要追 但是张郃劝不要 我个人比较支持后者
作者:
dinosd2 (...)
2020-11-26 10:27:00人看，出去就是被收尸，谁想去就尽量去
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 10:27:00三国两大死亡flag 追击孔明 生擒赵云
就算是自愿的 主帅还是要扛吧 就像马谡丢街亭 有给他安
只是把张郃送掉还是很可惜啦 他是魏国后期的OP角之一
谁叫吴的战绩烂到靠北，还最大敌人未除却成天想背刺。
吴就是好的时候60-70分 烂的时候0分 被嘴活该而且0分和60分的次数差不多多
作者: jackhjj (牧海) 2020-11-26 10:34:00
想到武庙十哲
吴国战绩张辽：八百打十万罗宪：孤军守你几万人半年此外背刺盟友三次，多次攻魏都好像没人在乎
但诸葛亮辅政实在不行，阿亮是辅政，不是执政，就现代的讲法叫教育训练，阿亮应该要把阿斗带在身边，让阿斗了解怎么施政跟用兵，而不是把他放在成都城，一个整天关在城里的孩子，大小事都由丞相决断，要阿斗怎么成长
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:36:00东吴：我们一直有在打的读者：那有没有什么知名战役或成果？张辽：威震逍遥津算吗？
你要他一边玩内政练兵 一边带新手？你的诸葛亮是会影分身吗 他们就是要趁现在还有一丝丝机会扳倒魏国要赌他一波啊 你多玩一年魏国就多农一年
啊辅政本来还有一个李岩结果自爆了。你正常上班有一定经验后一定都会有自己工作都忙不完，想教下属做事结果因为赶时间自己来比较快又干比较好的时候。本来另一个安排来教育训练的人又摆烂自爆。亮子真命苦。
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:39:00
他就已经够过劳了 才五十多岁病死在战场 还要嫌他做的不够多吗…
诸葛亮的问题就是没有带新手，导致他死后蜀国人才严重断层，阿斗也因为没经历过这些，被后人耻笑扶不起阿斗
作者:
Giornno (乔鲁诺.乔三槐)
2020-11-26 10:40:00丞相已经操到随时会挂了，哪分得出心力带新人
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:40:00没有人可以带新手，去问那个把夷陵打到变移灵的刘备
一个领导者，要懂得培养人才，帮自己分担工作，而不是所有事情亲力亲为，一个人能力再强，也敌不过一群人
都安排蒋费两人接班了 也做的不差 还养了姜维 到底是要排养多少人才算有带新手???
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:41:00一狗票继承人跟骨干被打光，你以为亮子会影分身是不是
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:42:00
蒋琬 费祎不就他培养出来的？
夷陵是不得不打 至于打输就是另一回事了 只能说在吴国被打成智障求和的时候刘备就该说好了
作者:
Giornno (乔鲁诺.乔三槐)
2020-11-26 10:42:00而且怎么带也没办法像他自己一样开挂
诸葛亮明明内政有培养接班人 军事他也运气好有捡到姜维 他都有给蜀留遗产啊
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:43:00出师表推荐了一堆人叫做没留人，你干脆说没办法秽土转生或是制作复制人算了
蜀国人才断层其实主要原因是不让益州世家掌权那是诸葛亮的先见之明 他本身培育了超多后进好吗？
作者: gilbertmac 2020-11-26 10:43:00
难道蒋琬费祎都死后 也要怪孔明没通灵培养更未来的继承人吗
作者:
wtfconk (mean)
2020-11-26 10:44:00欸不是,你说是孙武生得早还是武田信玄生得早?
不如如果没捡到姜维 剑阁还剩下谁能守？整个蜀汉谁还能勉强和邓艾一战？没人了吧
作者:
wa530 (wa530)
2020-11-26 10:45:00干脆说蜀国会亡国也是诸葛亮的错好了，笑死
作者:
vance1024 (这次考试稳死的T^T)
2020-11-26 10:46:00东吴有啦 周鲂断发抓曹休
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:46:00然后蜀汉后期能打的，被刘备送掉一狗票，才搞到要去对面绑架继承人，这也能怪亮子吗，最多就马谡他是主帅要扛而已
他质疑司马懿的点就是他的认知秦人士兵（中原的人）素质比蜀人士兵好很多，怎么司马懿还打不赢孔明。
作者:
Y1999 (秋雨)
2020-11-26 10:47:00文官还可以在内部培育升迁，武将是要对外练等的
曹魏（曹丕起）内乱都没有大到动摇国本 有乱也不是在西边乱 东边就那个87东吴 每次见缝插针都插断针给他多活20年也不知道怎么赢
作者:
mekiael (台湾加油)
2020-11-26 10:51:00笑死 北伐把阿斗带在身边，那就变成御驾亲征，事事都要阿斗决断，是不是有人搞不懂古代君臣分际啊？你以为刘禅是诸葛亮儿子还是诸葛亮的主子，真的是搞不清楚状况
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 10:53:00李卫公问对说陈寿那句是史官鲜克知兵，不能纪其实迹焉简单说就是文组懂个屁(?)
作者: lia1062001 (千年妖怪) 2020-11-26 10:54:00
我一直以为亮子不是在匡扶汉室，是匡汉室的说
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 10:54:00结果还是一堆人凭这句说亮子应变将略非其所长
那个人传if线 作者是加了超多debuff给司马家 例如先让姜维开主角威能夜袭掉司马昭、冷冻邓艾前线派一堆低让姜维连战连胜打到长安、曹魏在河北复活陈泰妈的也复活等等等 加了超多buff给蜀汉 例如拉了一堆游牧民族给蜀汉当援军、刘禅顷全国之力支援姜维北伐、吴国居然没背刺在打襄阳和合肥等等等 才真的中兴大汉的
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 10:56:00北伐每次退兵魏军追击都被亮子的应变将略杀爆啦
作者:
sad141 (队友克星普莱斯)
2020-11-26 10:57:00出师表不都说了那些人是人才可以相信可以任用，然后还有姜维存在。这叫不懂得培养人才？？去重新看一遍出师表啦
我是觉得阿亮用兵已经很冒险了 5.6万兵就敢在别人家遍地开花 所以第一次北伐才有街亭这关键弱点至于子午谷那是自杀 跟冒险没什么关系
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:01:00而且不只司马懿，去看第三次北伐，郭淮一样不敢打亮子
作者:
sad141 (队友克星普莱斯)
2020-11-26 11:01:00明末就有一个闯王走子午谷然后他就被打爆了，人还被抓去北京砍头。
第一次北伐虽然运气很不好 街亭被秒穿 但是诸葛亮还有办法让蜀军几乎安全退回汉中
作者:
Cishang (辞..)
2020-11-26 11:02:00邓艾也是刘禅自己投降 真的打攻城战高机率变历史笑话
作者:
windr (天河银明)
2020-11-26 11:02:00看到古代版文组懂个屁笑了XDDD 文组一直被嘴耶XDDDD
先不论后续 子午谷最扯的是成败压在夏侯楙会弃城烙跑然后城内也不会有人率军抵抗
不是 长安城那么大 旧汉朝首都耶 守军那么多 到底哪个守将会低能到弃城
作者:
reaturn (廿年后回头看台湾)
2020-11-26 11:07:00就算拿下长安也是孤掌难鸣的局面
作者:
Cishang (辞..)
2020-11-26 11:07:00谁叫后面阿斗降了,搞得一些人在那边说子午谷
作者:
sy4826951 (星空å¤å½±)
2020-11-26 11:07:00没有用雷射扫台当然是葛亮太烂啊
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-11-26 11:08:00第一次北伐他就是出险招 分兵想偷完地再决战 才会失败啊
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-11-26 11:11:00说诸葛亮军事方面的表现没有内政上那么神 这评价也没错啊
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-11-26 11:12:00给的分数还是高 也没说他打仗就是不行 不能打
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:13:00
第一次不是马谡连拖时间都办不到才失败吗...诸葛那时还有一些在抵抗的魏军要解决，马谡只是去挡援军结果被秒
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-11-26 11:15:00诸葛亮就是玩让赵云、马谡带少数兵力拖住对方主力 自己带
作者:
sad141 (队友克星普莱斯)
2020-11-26 11:15:00第一次又不是奇兵的问题，问题是马谡跑到现场后开始闹智障。
作者:
k258610 (k258610)
2020-11-26 11:16:00即使是蜀汉后期，看起来也算有钱，到底是哪边挖的石油啊？
作者:
gtfour (朱兆兰)
2020-11-26 11:16:00主力先去爽吃后方的招咩 从战略上就是赌很大了
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:16:00
你在说啥...赵云走的根本不是同一条路..
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:16:00街亭失手亮子一样安安稳稳刮一堆人口回汉中，这就是应变
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:18:00
赵云只是一开始的疑兵 后来成功策反天水几个郡才有再后来分兵让马谡去挡援军
可惜陈寿编的诸葛亮集24篇已经散佚了 只存目录，现在的诸葛亮集很大一部分是后人的集体创作
作者: as1228 (asd1228) 2020-11-26 11:19:00
后面就是跟魏军抢时间 看是诸葛先吃完反抗魏军还是魏援军先到 结果马谡被秒 没挡住
三国时期史书十本留到今天的可能还没有一本，魏国挖出了曹休墓 吴国除了一堆墓还挖出吴简 期待蜀汉文物日后的出土
诸葛亮可能原本想说就算边战边退 起码也能拖魏军几个礼拜台钱 结果张郃围没几天就秒穿了
而且就算夏侯楙真的逃了 你一万人占领下来也守不住啊
作者: Lankurix (Lankurix) 2020-11-26 11:36:00
吴国蜀汉两边就是表面盟友实际上一直互相背刺
作者:
Alex13 (提不起劲...)
2020-11-26 11:39:00陈寿就老板/观众心态:阿亮出兵这么多次,都没成功就是差劲
作者: Informatik 2020-11-26 11:39:00
五万人兵分五万路
作者:
Shalone (虾龙)
2020-11-26 11:45:00自古攻方最爽的就是追击战，收割战果的好时机；到了诸葛亮，魏国最后打到连阿亮挂了都不敢追击，就知道魏被打得心里阴影面积有多大
作者: geonami (geonami) 2020-11-26 11:46:00
军事不强能进武庙？看看十哲是哪些人啊，批评的人打仗能打赢李靖跟李世民再来说嘴吧
作者:
Aggro (阿果)
2020-11-26 11:49:00追击亮子是三国最强死亡flag阿
作者:
ck326 (杰洛米零)
2020-11-26 11:49:00追击孔明的危险可以问张郃
亮子反击战很强 就跟机战30梵安一样 反击伤害1.4倍
追击战最后的是骗掉王双一条命，他没被骗出来那直接拿稳那次守城战MVP
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:50:00亮子各种反击，围点打援，设伏，结果被说不会应变超好笑
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 11:51:00撤退战是最难应变的事情啊
作者:
frice (Frice)
2020-11-26 11:52:00以前有同学排球校队 也会借来当羽球比赛枪手非其所长没错但不代表弱
吴国还真的跟死了没啥两样XD...战绩真的爆笑关张不算早了！下去的时候曹操也下去了
作者:
atana (在ana)
2020-11-26 11:57:00其实就是东吴给曹的威胁不够
作者:
g1409 (@.@)
2020-11-26 11:59:00某些为翻案而翻案的文章就譁众取宠用的
作者:
mk1689 (艾菲斯特)
2020-11-26 12:02:00子午谷本来就不可能啊，曹魏自己也走过根本不好走
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 12:03:00总是会有人不相信有人强到这个程度啊
人家就猛到曹魏没人敢和他打 司马炎当着文武百官面前说你们都不如诸葛亮 要翻个懒啪
作者:
acezero (艾斯零)
2020-11-26 12:04:00亮：我也想冲锋啊，可是我的小车车跑不快(X
作者:
shifa (西法)
2020-11-26 12:06:001亮 = 0.95萧何 + 0.8张良 + 0.7韩信 大概是这样吧
他小孩文组带大的不是他亲自教的，老爸没空周遭的人舔他儿子都来不及哪能好好学习虽然死了也还算是个人物，刘备的孙子都比刘禅还勇
魏延不就当冲仔 亮子辛苦做波段把蜀国养大 哪会理他
说司马懿在让的翻案文多是根据演义的第一次北伐但曹真有血缘及军功加成司马懿跟本被曹真按在地上摩擦 哪敢扣招让诸葛亮
作者:
j022015 ( ˊ ﹀ˋ)
2020-11-26 12:38:00追击而死 怎么这样
过度美化了 自己都分析完 守住让他自己白工撤退就好干嘛打？放著不打耗粮就结束了
作者:
dnek (哪啊哪啊的合气道)
2020-11-26 13:07:00然后他就死掉了XDD
作者:
RoChing (绿野贤宗)
2020-11-26 13:09:00陈寿说“应变将略非其所长”根本不是在批评，已经是在帮他护航“为什么这么神最后却没成功”，只是诸葛亮评价实在太好，后世只会觉得捧得不够
作者:
RLH (我们很近也很远)
2020-11-26 13:13:00关羽失荆州太伤了
作者:
akito19 (艾卡玛琳的微笑)
2020-11-26 13:43:00以蜀汉的人口跟经济而言，诸葛师徒搞了十几次北伐，对人民来说大概就是横争暴敛、穷兵黩武的程度了就为了一个不切实际、与巴蜀人民不相干的梦想大业杜诗写了不少因为战争而逼人民从军的惨况，但杜甫倒是对诸葛亮写了首蜀相吹捧，没想过巴蜀人民大概也都被迫从军
作者:
sina1 (罪)
2020-11-26 14:01:00问题是他再神也无法把兵推到洛阳
作者: zxm50191 (完全不会用) 2020-11-26 14:14:00
又在横争暴敛、穷兵黩武...哀==
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-11-26 14:34:00你有没有想过四川平民在诸葛亮死后有多伤心，横争暴敛XD蜀民想盖丞相庙，刘禅不肯，蜀民干脆自己拜三国志都写到就算是诸葛亮死后，只要朝廷有什么好政策蜀民就都说是诸葛瞻做的 XDD 你说巴蜀人被迫做了啥
作者:
Eriri (英梨梨)
2020-11-26 15:06:00其实跟他的对手司马懿比就好了啦 司马懿一生除了诸葛亮以外根本辗压同代其他人 无论是战略战术或政治手腕 但这么厉害的人碰到诸葛亮就是狼狈
料敌应该从宽才对吧，意思是很宽广考虑敌人可能采取的行动
其实汉中之前防御计画是谁定的，史料没明说，唯一线索是姜维传上的“初，先主留魏延镇汉中，皆实兵诸围以御外敌。敌若来攻，使不得入。”，以这段文字语意来看，魏延是有可能，但也可能是刘备定的，或大家自然而然这么想
作者:
Houei (金山好吃粥，伸！)
2021-12-27 03:45:00搜寻本版hudsan2257版友 "有关诸葛亮鲜为人知故事的一些疑问" 第二段提到 诸葛亮可能有置烽火楼 参与到汉中防御体系
作者:
siliver (奶茶猫~~号：)
2021-12-27 09:25:00那是因为诸葛亮老是被拿来跟一堆史诗级的名将相比,才显得他的军事看起来很不怎么样.
游戏的军事能力就是比过很多名将啊还刻意做诸葛亮打赢的剧本，史实上要这么强早就打到长安了，还不算过誉？
作者:
Mareeta (寻找新乐章)
2021-12-27 12:21:006等诸葛和11等司马对线 司马被压在塔下不敢捡兵还不敢cal
作者:
IKnowWhy (知道为什么)
2021-12-27 18:54:00卤城之战真的很神 兵力少 被围还把司马杀爆
作者:
wankel (汪克尔)
2021-12-27 21:11:00在资源劣势的情况下把一代战神司马懿打爆 还不威吗
作者:
mybelief (真正的力量是信念)
2021-12-28 06:48:00超级认同，但内政S+的话，军事也是S，不是A+。
作者:
CortexA9 (ARM CA9)
2021-12-28 08:40:00虽然陈寿对诸葛亮的军事能力持有怀疑态度，但后面唐、宋、元、明、清，历朝历代君臣对陈寿并不买单配享武庙,十哲之一,而且从未被移出名单,这点就足以说明若以成败论英雄,那在武庙里面的,应该是司马懿而非诸葛亮
作者:
ddora (ddora)
2021-12-28 20:22:00请教一下 亮子的梗是出自哪
作者:
ddora (ddora)
2021-12-28 21:57:00感谢
作者: hussar9955 (Zz略zZ) 2020-01-02 14:58:00
突然想到，也许陈寿那句话下面要接但没明写出来的是：至于你在座各位的军事...呵呵(冷笑)
亮子:我不带兵冲锋是因为我需要思考太多事，如果我不用思考只需专注在武力上，我看谁夸口挡得住我