※ 引述《NewTV (新电视)》之铭言：
: 上文提到
: 曹操强迫荆州、关中的世家大族内迁
: 造成曹操在荆州和关中控制力的削减
: 不过换个角度想
: 如果让他们继续留在当地 也有可能削减中央对当地的控制力 埋下动乱的因子
: 打个比方来说
: 攻下河北后有可能让袁氏、审氏留在邺城吗？攻下辽东后有可能让公孙氏留下吗？
题外话
辽东一直以来都给公孙氏留下来
直到公孙渊叛乱为止
辽东没有换过主人
在举例而言 徐州的陈登也没有内迁到许昌去
仍然还在那一带
虽然说如你所讲的留在原地可能埋下动乱的因子
但是也要有野心家出来(例如公孙渊)
你看陈登一族似乎也没有起来作乱吧?

所以公孙氏连同襄平都被司马懿做成京观了~徐州好几个地方都被操哥屠过好几次了~人口锐减不少，迁去许昌更危险XD

屠徐州于曹操一生征战而言是很罕见的...有人说曹操是想藉为父报仇而举兵发徐州,但攻下徐州后却屠城却是奇怪因人口就是生产力,曹操不会不知,屠徐州就好似消灭生产力这种做法比较像失心疯.曹操的屯田令也是靠着广招各地避祸农民收拢起来,发给耕牛田地,作物收成?成归朝廷其耕牛田地由曹魏政权发给,无偿供给农民使用恢复生产力

因果颠倒, 曹操本性就爱屠 是屠徐州闹出一堆事才改策略

那曹操怎不在获得冀州,雍州,兖州,青州时全都屠他一遍?!曹操又怎会招降纳叛?!这么爱屠那谁来供应曹操军队的辎重粮草所需?!当初又怎会收降青州兵?!应该屠他一遍才是不是

其实曹操有很多次屠城记录 只是徐州那场闹得很大

官度战后袁军被阬了八万唷...

好吧!曹操很爱屠城,结案

楼上辛苦你了 讲了一堆结果被两句话摆平

曹:疑人不用,用人不疑.疑心病重就屠的凶

坑杀敌军跟屠城的用意不太相同吧...

但是坑杀敌军同时屠城并不相悖，进城先解放军纪三天嘛...除非野战，不然最后搞成守城战很难不顺道屠个城。

说曹操爱杀人我就信，但说爱屠嘛...真的假的?

没有诸葛玄带着侄子逃离徐州 那有后来的卧龙 全被屠了

个人比较倾向是因"青州兵"的问题 可能并非曹操授意而是他根本无法控制 也无法贯彻军令 只好对外说是他要求至少在宛城战后 第一代青州兵殆尽后 就很少纪载屠城指令当然也可能跟早期领兵将领有关 但这方面三国志纪载较少

早期常屠可能是就地补给或缺粮吧 中后期地盘大掌握中央后资源较多 也为顾及名声形象 下手自然有顾虑

早期还没想要篡位，不用考虑后果，后来就....

那些护航实在太恶心了，彭城之屠呢？官渡呢？宛城呢？关青州兵什么事？程昱自己都说围而不降必杀是制度了上面还一堆人鬼扯成这样

汉桓帝时期人口尚有五千六百多万至晋武地建国人口剩下一千六百多万，锐减将近四千万!看来操哥也帮了不少

曹操在壶关也想城破尽坑之，难攻的城应该有些被屠城报复

看来光屠城这件事, 就让几十年来替曹操漂白的成果尽付流水。换个角度想, 当时是只有曹操才会做屠城的动作吗？如果除了大耳菩萨刘备以外都做过, 那也就没什么护航不护航的问题...

其实最不好的是很多人鄙视演义 却把动漫诠释当成正史来信

有点好奇 "帮曹操护航/漂白"是哪来的命题? 稻草人谬论吧上面不都在讨论屠城的原因及影响 还是曹操天性爱屠城是史料明显可证 所以不直接认同的人都是标新立意要护航??

漂白就漫画带动的风潮啊 像火凤 屠城被美化成暗黑兵法 屠一城降十城 好像杀人杀的很有道理非常有正当性

火凤里那一段没记错是放谣言出去

火凤是放谣言 某程度上有其立论性 在缺乏史料佐证下 我们的推论是"难以证实" 但并非一定错 难道动漫的论点都一定是错的? 这比较像知识领域乃至刻板印象的傲慢

火凤最好是放谣言拉...那些尸体画假的?老七还特地演一回MV而且没人说动漫一定是错,但是你拿一个完全是空想的东西来质疑至少是历史上留下凭据的资料,这不觉得本末倒置?

重点在于 火凤不是这串讨论的重点阿 有人立个稻草人一则没人拿火凤来质疑史载 二则这也不能说火凤论点一定错这几件事要分明

那段应该是 一万人为真 三十万为假 不过离题了就是= =

所谓翻案是提出新"论据"推翻先前的定论 就算那论证再扯至少立论者还有心去找资料 但漂白就完全是靠推论(脑补)去把某些客观事蹟合理化屠城就是屠城 帮曹操脑补一个伟大动机难道就不是杀人?那希特勒杀犹太人也很合理啊 希:你看那些我没杀光的犹太掌握华尔街扰乱经济搞出金融风暴 所以我才是先知但是这些"帮事实找理由"的说法都只是漂白而已

你才是搞错什么吧 脑补一个理由就把杀人事实消失的是你吧这里有人说曹操的杀人事实因为多一个理由而消失吗?不分青红皂白的杀 与有理由的杀都是杀 是你自己太非黑即白 没办法接受后者这种矛盾式逻辑而已改个文字 "只因为对方假设了一个理由 就把杀人事实消失的不是对方 是你"

我说的是找理由把客观事实"合理化"=漂白 哪里讲到消失?曹操身为东汉官员正规军 并非盗匪 但作战时却屠杀人民 这是让他饱受后代批评之处 演义把他写黑也是有理有据但是现代的漂白是帮他补充一个远大理想 因此使他的作为好像变得可以被接受 我批评的是这种作法

这端看您对恶行的解读 屠城这样的事客观来看 无疑是恶行然而在追索事件理由的时候 您真的又觉得恶行的背后一定是恶的意图?如此一来根本也不需要钻研史书了 简直都是唯一解 然而会让你觉得这像是在漂白的原因 是你把人的意图优先于客观事实 然而推论有善意的屠城就会是善?事实上客观来看曹操做的动作全无变化 仍然是屠城 并不会因为这个推论使他的屠城变成善不否认有些人认为有良善的意图就是善举 因此做这种推论是试图漂白 但这个动作"真的能漂白"的成立条件 是你与对方拥有一样的认知才会如此

推讨论. 不过点进来一看,这么一大串推文还真是没讨论到什么东西啊...遗憾

无聊，屠就屠，找那么多理由干嘛

陈登一族是尚书大人 何必反 干嘛反 本来就是土皇帝

@Treeflaw 我只觉得你似乎看不懂我在讲什么 一直扯远

哪里扯远? 你一概认为帮曹操加个理由就是漂白 我仅仅是说明有人意图是这样 有人不是而已 好你个看不懂从你的"写黑也是有理有据"就代表你根本只认同恶行背后只有恶意 有其他不恶一点点的解读都是该死

恶行背后有没有恶意，会影响恶行评价？鬼扯一堆。杀就杀，去寻找他的理由有意义？说不定徐州大屠杀只是因为曹操前一天输钱不爽

屠杀这种事确实永恒会被评价为恶行 但要说追寻背后的理由毫无意义? 那你也别看这个版了 这个版多少探究事件背后可能的意义的文章 你来这干什么?

版上的文章都在讨论恶行背后的意义？听你在鬼扯把所有议题混在一起打迷糊仗就是你的拿手本领

不分青红皂白乱嘘也是你的拿手本领啊 我哪边说"文章都是在探寻恶行背后的意义? 本来研究历史不就是在探究史书文字事件背后的意义? 实际上你的"没有理由就乱杀"也是一种背后可能的理由 搞清楚自己在讲什么吧还没过一小时我就想探究您看错我文章的理由何在呢 我明明打的是"探究事件背后的意义" 怎么到您那就变成"探究恶行背后的意义"? 这是先天问题还是后天问题还是突发状况没有理由?

你似乎搞不清楚自己在说什么为什么我说不用去探究恶行背后动机会变成要我不用看板上？逻辑不通还在强辩，真是可笑。

这更好笑了 你认为不用就不用?强加你的想法在别人身上?

别人是质疑探究恶行动机的意义何在，你在那跳针哇哇叫说得出什么意义来吗？可笑至极

我可以理解您看不懂我文意背后的逻辑 所以将我视为跳针或逻辑不好 这没办法 这是天生的问题 然而您强要别人"不需

是谁把自己卑微的想法加在别人身上？想跳针就陪你跳个够

要去探究恶行背后的意义"这我可无法苟同

我也认为你不懂很多版友的意思，只是抓着人家语病找碴

用词可精准点啊 卑微的想法? 这可不叫讨论近乎攻击啦

你从来没有正面回答探究动机的意义何在

我可不认为我是在抓语病 正如我觉得你没读懂我文章背后逻辑 若是可以我会寻思用更好的词语去诠释 今天您觉得我看

别人至少还坦白说想翻案，虽说仍是毫无意义。你呢？只跳针

不懂 那么问题就只出在我身上? 以目前的线索我读到的就是如此 我的态度会是更精准自己的用字让人看得懂 你呢?

我也不认为你读懂我和许多版友的文字，彼此彼此

意义? 探究动机这件事情最原始不就纯出乎于好奇?还有别的? 我不能苟同的只有直接将人默认为"意图去漂白"这件事而已

如果说跳针等于更精准用字，我真受教了好奇？然后呢，知道又如何？改变了什么吗？

你要搞清楚你这句话是在否定所有的历史研究喔

连自己心中的渴望都不敢说，比那些想漂白的家伙还差劲

所有的历史研究本来就都没有办法改变过去的客观事实谁才在跳针啊?渴望? 我倒想听听您觉得我渴望什么?

人家有说要改变客观事实？明明就说是主观评价我干嘛要帮一个没胆说出内心希望的家伙说出来？笑死人

就您先前的文字我可读不到"主观评价" 那好 既然是主观评价 为什么您认为"推论曹操可能有非恶的动机"的意图就只有"美化曹操主观评价"这个唯一意图?请问您的论据何在?有何说服人的证据而非让人感觉只是空口说白话?事实上您虽然说"知道了也不能改变主观评价" 但这与您对您认为是漂白的动作的态度完全不同啊 漂白的动作若是能改变什么 您为何要有那么大的反弹? 不会改变什么那您在意这些所谓的"漂白"做什么? 从头到尾我要说的就只是这些言尽于此 以上

屠城对胜方是好事　为啥有人认为不妥　看看２２８

道德评价的好与坏与利益上的好与坏切不可混为一谈

混在一起谈就是这些漂白者浑沌的价值观还有少您了，彼此相互看不起就不用装了，省得恶心不会改变什么，但我就看不爽这恶心的文妖行为，不行喔

行

这"嘘"是嘘到原作者吧~请另开专文比较妥当唷

我只知道我没有时光机 不是老曹转世也没被他拖过梦 要去帮他的行为解释心理动机之类的 让行为合理化 这种做法属于“创作”行为 不是“研究”还有 我说演义写黑曹操有根据 那是因为史书的确留下屠杀的记载 一个官员在战时屠杀平民 这在任何时代都会受到评论 千百年来都是这样 不是由我特别提出来的这么说吧 不小心杀到一些平民可能是误杀 但是数以千计的屠杀 要说不是故意的 恐怕很难让人相信那么蓄意下令屠杀有没有可能是出于高贵/合理的/甚是善意我猜Treeflaw您是这样提出质疑?但要是你这种质疑可以成立 那请您去信联合国要求废除反人类罪吧 其实你提出的说法已经根本是道德虚无主义了

....无法用文字让你懂 我不想回了 只能跟你说第一这跟我的想法也差太远 第二你要马就直言对方推论缺少证据扯到什么鄙视演义相信漫画这不是扯太远兼扣帽子吗...

就是收了青州兵 才有后勤压力只好就地解决 也是可以想像的到的

是说楼上这个论点不是早已被反驳了再回一次是要干嘛...