Re: [问题] 司马懿在杀孟达的强行军是如何办到的?

楼主: andy901226 (老柯)   2013-09-05 01:18:10
※ 引述《iamycc2222 (坚果饼干)》之铭言:
: ※ 引述《lockgolden (锁金)》之铭言:
: : 吾等恭读三国演义第九十四回 诸葛亮乘雪破羌兵司马懿克日擒孟达
: : 内文有一封孟达写给诸葛亮书信提到“宛城离洛城约八百里,至新城一千二百里”
: : 而诸葛亮看完孟达之信后,回答马谡的话中提到“曹叡既委任司马懿,逢寇即除,何待奏
: : 闻?若知孟达反,不须十日,兵必到矣,安能措手耶?”
: : 而之后又提到“却说司马懿在宛城闲住,闻知魏兵累败于蜀,乃仰天长叹”
: : 而之后提到,司马懿得知孟达欲反后,“即传令教人马起程,一日要行两日之路,如迟立
: : 斩”
: : 在急行军的过程中又与徐晃会合,于是内文中是这么写的“懿大喜,合兵一处。徐晃为
: : 前部,懿在中军,二子押后。”
: : 这么快、狠、猛的军事行动,司马懿是如何办到的?是否真如孔明所言,不出十日即斩孟
: : 达?
: 史书上是说,司马宣王一路急行军一千两百里,八天之后黑压压的军队出现在上庸城
: 从行军到围城,破城最后擒杀孟达只花24天!
: 好像没有跟徐晃合兵,所以就单算简单数学问题,1200除8天....
: 我想应该是跟当年曹操在当阳和刘备玩猫抓老鼠有异曲同工之妙
: 曹操"遣曹纯以精骑兵五千,日夜兼程追击刘军"
: 八天的时间司马懿不可能大军全部都到,有可能是先遣部队先过去在险要地方布防
: 另外要和各位先进讨论一下,关于诸葛亮在这件事情上有什么看法?
: 是跟我一样都认为"诸葛亮借曹魏之手除掉孟达"?
: 还是说诸葛亮不可能放弃孟达这颗威胁曹魏西南的的重要棋子?
爬文看到这篇最后的问题,想到之前在一本专讲司马懿的史普书上有看到相关的分析
看到下面回应好像有人不是很了解这一段,就趁还没忘记来分享一下吧!
书中提到孟达的存在不仅是上庸、新城等疆域上的问题,还牵扯到蜀国内部派系的矛盾
和古往今来所有的政权一样,蜀汉政治上也有派系的矛盾
只是刘备和诸葛亮安抚得宜,不像魏国的权力斗争终究发生了流血事件
刘备入蜀以后益州有三个派系:
一派是刘备从荆州带来的文臣武将和原来的班底,也就是诸葛亮、马良和张飞、简雍等人
一派是刘焉、刘璋时期的新兴权贵,如法正、李严和孟达
一派是益州本地的家族,但不像江东的张朱陆顾等家族那样强大,一直以来都被刘璋、刘
备打压
以前我就一直不明白,李严在刘备死前好像也没什么赫赫得功勋事蹟,为什么可以和诸葛
亮并列,让刘备得托孤
后来才知道李严代表的不只是他自己,而还有他背后庞大的政治派系
而其中孟达也是其中的一员,因此对他的招降书也是李严写的
不过,诸葛亮真的有意招降孟达吗?
表面上孟达和他的军队在益州集团中算的上是一支能争善战的队伍
而且又占有易守难攻的上庸三郡,若要作为北伐的助力应该会是不错的帮手
但从政治上来看,当时蜀汉的政局已十分稳定,益州派系的文臣武将多已为诸葛亮所用孟
达是否能为诸葛亮所用还是个未知数
而他的反复与不驯一直都时有所闻,在刚取得上庸三郡之时和刘封就闹了不合,前后判刘
璋、叛刘备早已让他信用扫地,接受投降他不异在身边放一颗不定时炸弹
小则煽动已服贴的益州集团鼓譟、大则在国事紧迫时在后方又出乱子
虽然有记载诸葛亮曾在费诗批评孟达时没有回应
但在力保会出兵援助、却又将投降一事泄漏给和孟达不合的新城太守申仪,最后终于引起
司马懿的注意,急行军以除之
事后看来,整件事情就像诸葛亮策划得一样
人家说上战伐谋 其次伐交 其次伐兵 其下攻城,他用谋让敌国自己伐兵攻城
司马懿的神速也不过是他的最后一步棋而已,真的很可怕!!
作者: KiSeigi (Kuroda.K.Masamura)   2013-09-05 04:53:00
诸葛亮利用司马懿除去孟达,司马懿利用诸葛亮保住军事地位还是真很会算的两位,是吧?
作者: MyohMy (我的天老爷呀!)   2013-09-05 08:59:00
谁也不是诸葛亮,谁也不知道真的是或不是。这就是架空历史的乐趣~和架空好像又不太一样,应该说是附身历史 XD
作者: yoyodio (废材毋需多言)   2013-09-05 09:49:00
私以为孟达当时对诸葛北伐已经是潜在助力,诸葛不可能杀他
作者: wtj1003 (Emperor)   2013-09-05 10:01:00
不怕神一样的对手, 就怕猪一样的队友. 孟达的人品...
作者: foreseer (动手不动嘴)   2013-09-05 10:27:00
有可能 但不急于此时 保留他牵制曹魏荆州军团 然后等北伐有战果后(至少打下陇凉) 再放由他自生灭 此时孟达或战或降 都对蜀汉战略布局无损
作者: jujustine83 (很绅士的钱)   2013-09-05 10:32:00
这个人的交易,一向让人难以拒绝
作者: a7v333 (蠢与穷)   2013-09-05 10:37:00
这跟刘备借孙权的手,杀掉关羽还有几分相似
作者: kayama (天山)   2013-09-05 10:38:00
脑补
作者: Lyon9 (一点滴诗意)   2013-09-05 12:33:00
孔明几次北伐 显见他是玩真的 一个会从战略着眼的政治人物及总司令 会搞这种以小害大的蠢事吗...
作者: kk103 (以兼易别)   2013-09-05 22:50:00
司马彪说诸葛亮派个不可查的郭模诈降这种事十分的八卦个人觉得是相当可疑的史料。不过参考公孙渊,彼此卖来卖去也很正常,不逼他,谁知道他会真动,还是把你信使砍了送老板三国时常见的离间计就是故意和敌将私通,然后把通信再泄露丁奉用这招搞得石苞和晋武帝差点干起来,陆逊干脆伪造通信就算真有个郭模说过些什么,恐怕始作俑者是谁也不可查吧
楼主: andy901226 (老柯)   2013-09-06 00:19:00
这个观点不是我提出,但不论脑补不脑补,总之我是信了
作者: sc321 (sc321)   2013-09-06 00:20:00
我觉得比较有可能的算计是让孟达消耗魏军战力 消极不救援
楼主: andy901226 (老柯)   2013-09-06 00:21:00
不觉得这是架空历史,只是依手边有的资料去推敲。政治
作者: sc321 (sc321)   2013-09-06 00:22:00
结果孟达弱到没什么牵制力与消耗性就被干掉了
楼主: andy901226 (老柯)   2013-09-06 00:22:00
斗争从古至今一直都是个很可怕的问题,别的不说,瞧瞧隔壁的司马懿和曹爽吧,本来有理想废去九品官人法的何晏等人只因只因身处斗失败的曹爽阵营而身死族屠。安抚和自己立场不同的人时在不可不慎。想想看,益州人到底为什么要为了一个外来的刘备政权抛头颅洒热血的北伐,汉贼不两立或许可以骗骗年轻人,年纪大了、成家立业的难道还会觉得汉朝得命脉比自己的家族重要吗? 我想这是值得讨论的。因此在已经安定的蜀国朝政中再放入一个不确定的因素,遑论这个因素还握有军队,这么一消一长,怎么样的选择才是以小害大,又变得模糊了些。当然史料的可信度一直都是文史不分家的诟病,但至少在这件事情我觉得蛮合情合理的~噢 另外是小小的牢骚,我想这板上的传统应该是知无不言、言无不尽,大家分享自己的看法并加以讨论。我想我应该不是来闹版的吧? 所以可以麻烦不要嘘吗? 虽然没有什么实际伤害但是令人颇不舒服。可以把我当作在讨拍,总之我把想讲的都讲了~
作者: ten9di9 (??)   2013-09-06 05:56:00
想太多魏蜀两国国力的差距,大到你无法放弃联合次要敌人。
作者: kayama (天山)   2013-09-06 09:43:00
光把孟达和李严当益州土著看就知道你的可笑,前后文自打脸补嘘
作者: a7v333 (蠢与穷)   2013-09-06 10:02:00
提供你一个点让你参考看看三国末年,三个国家能掌握的人口数,大概 1:3:6蜀1、吴3、魏6222年八月,夷陵大败,损失了大量兵、将225年12月,诸葛亮平定南中,搬师回成都228年孟达兵败被斩蜀(汉)这时应该算是刚刚从重创中恢复诸葛亮当年在隆中,就能看清局势制定隆中策蜀魏两国国力巨大的差距,他不可能不清楚在这种情况下算计孟达,有什么好处?再说,如果照这说法,消息没走漏,孟达会回成都?如孟达不死,顶多就成为一个边将,威胁不了诸葛亮在朝地位不小心推太多了
作者: kayama (天山)   2013-09-06 10:50:00
更可笑的是,出卖孟达可是帮了曹魏一把,本来东三郡是独立状态,孟达一挂那里所有土豪都土崩瓦解了这种增强敌人国力的蠢事他会做?
作者: ImMACACO (Clean the world)   2013-09-07 10:39:00
脑补 泄漏军机给申仪有证据吗 大可调回孟达何必牺牲三郡
楼主: andy901226 (老柯)   2013-09-07 23:48:00
泄漏军机得根据是有的,晋书 宣帝记我想我应该是把孟达和李严分在刘焉刘璋统治时期的新兴权贵,而不是益州土住吧? 只有我这么觉得吗?上庸新城一直被申氏兄弟盘据,曹操占领汉中时他们投降后来刘备派孟达打过来他们就投降刘备,关羽兵败后孟达又投降曹丕,申仪也在夏侯尚打来时背叛刘封投了降。但因为新城三郡土地归属的问题孟达和申仪产生了嫌隙,导致了日后的不合。孟达的死并没有使当地的土豪解散,不过申仪是否有继续保有在当地的影响力就不得而知了,晋书和三国志在记载上有出入。
作者: kayama (天山)   2013-09-08 07:58:00
自去查查申家兄弟的下场你的前题总认为出征是为了安内,但当时所有的出征跟本没这观念,大家都是打真的要赢的。干嘛去弄死一个战力降低胜算
作者: ten9di9 (??)   2013-09-08 15:48:00
他可能觉得出兵就是点一下征兵出征就可以去逛街不用担心回不来的问题
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2013-09-08 22:55:00
我想作者的态度并没有很差 主要是观点不符合主流论述所以以下回文请勿再嘘 如果再嘘 版主要考虑小浸水桶如果不是太荒诞不经 还是希望能维持讨论风气和言论自由
作者: ocean11 (深海)   2013-09-09 12:23:00
再嘘就要禁水桶? 到底是要维护言论自由还是禁止言论自由呀
楼主: andy901226 (老柯)   2013-09-10 05:43:00
上面指的出入处就是对申仪下场的描述,晋书上说申仪因为长期待在,变得像土霸王一样,开始自己刻印命官,司马懿来了以后就把他押回京师。三国志则是说司马懿劝他去京师,去了之后曹叡也以礼相待。
作者: kayama (天山)   2013-09-10 10:57:00
没注意到申耽被丢到南阳,申仪也被召回中央?离开自己地盘的豪族比死还要难过
作者: Lyon9 (一点滴诗意)   2013-09-10 12:25:00
an大的态度应该完全ok吧 推一下
作者: a7v333 (蠢与穷)   2013-09-10 12:49:00
Andy是个完整的名字,为什么要拆成an两个字?
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2013-09-12 15:21:00
本版版规其一就是禁止乱嘘 嘲讽他人并不是言论自由的范畴

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