Re: [问题] 钟会到底想做什么?灭蜀前后怎么差很大?

楼主: blackillidan (太极前殿)   2013-08-07 08:52:30
: ※ 编辑: lockgolden 来自: 36.236.7.134 (08/06 16:28)
: 推 blackillidan:你提出的想法,吕思勉在《三国史话》“姜维和钟会” 08/06 16:57
: → blackillidan:条就有这样的翻案。他认为钟会是魏名臣钟鎐之子,一 08/06 16:58
: → blackillidan:心向魏,故借此掌兵权。姜维则忠于刘禅。两个有大志 08/06 16:58
: → blackillidan:的人因此结合。吕公的许多论点有所突破,但这个翻案 08/06 16:59
: → blackillidan:并没有什么人引用,也许可以给您做为解答的参考。 08/06 17:00
             
这段话的意思是,这个论点几乎没有被其他学者引用过。
我们如果要引用,可能要格外小心。
就像决定硕论题目时,题目如果是前人从未写过的,那有两种可能:
1 你发现了前人都没想到的问题。
2 这个问题无法研究,所以从没人做。
引用冷僻的资料时,也要小心类似状况。
: 推 Voony:这样钟惠就整个大漂白了... 08/06 20:53
: 推 time3Q:记得钟会有“王佐”之评,跟一代忠臣王允、荀彧之考语相同 08/06 21:32
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: → time3Q:,会特别认为钟会很黑的人,大概是忽略掉“王佐”的意义 08/06 21:37
: 推 a7v333:“王佐”的评论,是出自《三国志·钟会传》注引《世语》 08/06 22:24
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: → a7v333:而且是司马师讲的,所以.... 08/06 22:24
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这里点出两个问题。
第一,这个纪录出自世语。
第二,这个评语出自司马师。
  裴松之虽引用世语的这段资料,但他是引来批评的,不是引来称赞司马师或钟会。
因为这条史料说司马师一开始根本不认识钟会,裴松之认为钟会乃“名公之子,声誉夙
著,弱冠登朝,已历显位”。司马师应该要认识他的。
  当然也不能说这条资料完全不能用。只不过裴松之已经大啦啦的反驳了,若要引用
应该要先说明理由与依据,甚至证明裴松之哪里弄错了。毕竟这条史料的立足点比其他
史料脆弱,而立足点脆弱的原因就来自保留这条资料的裴松之呀。
  而a7v333兄的意思大概是,(假如这条史料没错的话)司马师有政治野心,他口中的
“王佐”到底是辅佐曹氏还是帮助司马氏篡位呢?这就延伸另一个问题,司马师想不想
篡位了。
: 推 time3Q:根据8889篇的唐代史料,司马师的评价也是“臣节不亏,于斯 08/06 22:35
: → time3Q:为美”的美评,连结到忠臣诸葛诞挺司马师却反司马昭的差异 08/06 22:37
虞世南的评语是把司马师、昭兄弟做对比的。我们看到“臣节不亏”,习惯性地认为这
是把司马师和历代权臣对比,所以觉得他能“臣节不亏”真是了不起。
  但把虞世南的评论看完,他应该是在说:司马昭杀了皇帝,还很胆小地把责任
推给成济;司马师对皇帝只废不杀,而且还没推卸责任。这对兄弟比较之下,司马师
比较有节呀!虞世南并不是把司马师与周公、霍光对比,而是把他跟(在某些人眼中,
比他弱的)司马昭对比。所以我们在引用前,也许要把这列入考虑。
  而且这代表虞世南的看法,未必代表唐代人都这么想喔。就像李世民对司马懿的
评语,反应的是他个人的想法(但未必符合事实)。我们在引用时,也要注意他说的话,
是真的事实或另有目的。
: → time3Q:,司马师对钟会“王佐”的品评,是预测钟会“忠魏”的气节 08/06 22:39
 
  假如是这样,司马师与钟会都是曹魏忠臣,反而司马昭背叛大哥志向了。那么
钟会除了忠魏,也继承司马师的遗志了。
作者: time3Q (缘分落地)   2013-08-07 09:45:00
虞世南在“臣节不亏”这句之前,还引用何晏的品评:唯几也故能成天下之务,司马子元是也。下一句就是“故知王佐之才,著于早日”,可见虞世南也认为司马师是忠魏的“王佐”才
楼主: blackillidan (太极前殿)   2013-08-07 09:51:00
何晏说这段话的时候在明帝朝,此时司马家与曹家关系密切。除了夏侯徽外,这时没人认为司马懿想篡位。时间的考证小弟以前写过,板上搜索浮华案可以找到。t兄的说法要成立,还是存在“司马昭为何背叛大哥”的疑问。
作者: time3Q (缘分落地)   2013-08-07 09:57:00
虞世南引用何晏的话,是想要强化他认为司马师“王佐”的论述。虞世南在文末批评司马昭“不能竭忠协赞,拟迹伊周”,很明显就是巧妙地称赞司马师可以“拟迹伊、周”,效法伊尹、周公(司马师学伊尹放太甲,废曹芳立曹髦)
作者: kayama (天山)   2013-08-07 10:56:00
我怎么觉得这种翻案文到最后,司马家大概只有司马炎不忠了拿司马师比司马昭说他好歹没杀皇帝,同理拿司马懿比司马师说他好歹没有废皇帝。比较好一点的就可以说王佐?
作者: obov (来嘘苍真)   2013-08-07 13:49:00
没杀的就是没杀 没废的就是没废总不可能子孙篡位就要父祖担吧?
作者: kayama (天山)   2013-08-07 14:45:00
所以司马懿到司马昭因为都没有直接篡位,所以都是忠臣?这种说法很诡异吧。一棵树被三个人锯得摇摇欲坠,最后那个人用跟手指就推倒大树,然后你说前面三个和树倒无关?
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2013-08-07 16:49:00
用锯树来讲怪怪的,司马三代像是树寄生结果乞丐赶庙公而寄生原本的目的并不是要害死树,而是借由树本体的养份壮大
作者: Jormungandr (大蛇)   2013-08-07 17:08:00
照此论点是否是用在曹操是忠臣 曹丕违反父志?
作者: Sunofgod ( )   2013-08-07 17:35:00
曹操是大汉忠臣!!荀彧表示:
作者: karna (安卡的罗阇)   2013-08-07 19:00:00
灵帝也者,名为汉帝,实为汉贼
作者: shevchenco (冬肥)   2013-08-08 03:55:00
只有我觉得推文绕太大圈吗
作者: GOTOASKAPPLE (GOTOASKAPPLE)   2013-08-20 23:18:00
其实从结果看来,司马家才是汉朝最大的忠臣?(误)

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