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作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 当年刘备攻打东吴算合理吗？
时间: Fri Dec 25 14:58:24 2020
: 动机当然合理
: 表面上说是帮老关报仇
: 但实际上刘备入蜀也没很久，益州集团未必支持
: 刘备想坐稳必须仰赖跟着入蜀的荆州集团
: 如果让荆州集团连老家被端走都不做任何表态
: 那这些天龙人恐怕只能靠诸葛亮维系
: 刘备父子能不能稳住这个官僚体系都是问题
: 因此不论是为了隆中对、还是报仇？
: 还是仅仅只想坐稳益州
: 这场仗都是需要的
: 当然若刘备事先知道输这么惨可能会改变方案
: 但历史没有如果，发生就是发生了
已经在版上说过好几次了，
还是再说一次吧：
“史料上并没有直接证据支持所谓‘荆州派’迫使刘备攻打孙吴”
1. 首先，有没有所谓荆州派都是一个问题了，
用地域来解释人物行为是传统中国史学上的一个显学没错，
但是人的行动不会只受地域影响。
假如真的有荆州派的话，也不是一味主张东征，
诸葛亮就不支持东征（诸葛亮也没有整天主张打回徐州）
而有参与东征的吴班、黄权也不是荆州人。
2. 刘备的背景不是一个靠某某派拱起来的君主，
大部分时候刘备应该都还是有乾纲独断的自主权，
最好的说明就是史实上荆州并没有夺回，
但是完全没有看到荆州人有因此掀起什么动乱。
3.历史上反而留有其他刘备东征原因的解释，就是刘晔的解释：
《蜀书·先主传》
初，先主忿孙权之袭关羽，将东征
《魏书·刘晔传》
黄初元年，以晔为侍中，赐爵关内侯。诏问羣臣令料刘备当为关羽出报吴不。众议咸云：
“蜀，小国耳，名将唯羽。羽死军破，国内忧惧，无缘复出。”晔独曰：“蜀虽狭弱，而
备之谋欲以威武自彊，势必用众以示其有余。且关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不
能为兴军报敌，于终始之分不足。”后备果出兵击吴。
刘晔认为刘备是因为与关羽的恩义而出兵的，
而且是其他魏臣都认为刘备不会出兵，刘晔却料中刘备必然出兵。
这也和先主传中说刘备是因为孙权攻杀关羽才大怒出兵相合。
当然刘晔的解释未必一定是真实原因，
但是我觉得不能绕过史料上有记载的原因说那是表面，
反而说另一个推测的原因才是主要的。