※ 引述《ranpla (兰普拉)》之铭言：
: ※ 引述《Makucy (承先启后)》之铭言：
: : 　看了ｒ大这篇讨论后，我也根据ｒ大的论点与思路重新看了看相关记载。
: : 　不过目前我仍然维持日前文中的几点看法。
: : 　以下在ｒ大文中总结讨论的地方来说说我的理由。
: : 　上面这连串事情，如果全部集中在建安元年十至十二月，时间太挤，
: : 　且会与建安二年袁术联合杨奉、韩暹攻吕布等事发生矛盾。
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 　再上面所说的吕布第二次、第三次打在小沛的刘备，
: : 　这两次其实应是同一件事情。
: : 　《三国志‧蜀书‧先主传》（刘备传）说“先主还小沛，复合兵得万余人。
: : 　吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。曹公厚遇之，以为豫州牧。
: : 　将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击布。布遣高顺攻之，曹公遣夏侯惇往，
: : 　不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布。曹公自出东征”，
: : 　上面这一大段记载下面，裴松之注引《英雄记》说“建安三年春，
: : 　布使人赍金欲诣河内买马，为备兵所钞。
: : 　布由是遣中郎将高顺、北地太守张辽等攻备。九月，遂破沛城，备单身走，
: : 　获其妻息。十月，曹公自征布，备于梁国界中与曹公相遇，遂随公俱东征”
: : 　这些则是补充〈先主传〉中吕布把刘备从小沛打跑的较详细缘由，
: : 　〈先主传〉与《英雄记》两者说的是同一件事，但细节或有出入。
: : 　由于相关史料的考辨论证我在之前的po文中已经详细说明，
: : 　这次再看材料也还没有别的想法，因此这里就先省略了。
: : 　我也再归总一下我的想法，并且依我的思路胪列事情的时序。
: : 　首先，《三国志‧魏书‧武帝纪》所载建安元年刘备失徐州事是实，
: : 　但该处叙述刘备奔投曹操、程昱劝曹操杀刘备未果等记载，
: : 　则有系年上的错误，这实际上应是建安三年吕布打败驻于小沛的刘备后所发生之事。
: : 　刘备入主徐州后，因与袁术对峙而被吕布袭取徐州，
: : 　（《三国志‧魏书‧吕布传》裴注引《英雄记》说建安元年六月时，
: : 　　吕布已“治下邳”，可知吕布取徐州之事时间的下限约可放在建安元年六月，
: : 　　《资治通鉴》在这里也几乎全用《英雄记》之说；
: : 　　〈先主传〉说曹操在刘备领徐州、与袁术对峙时，
: : 　　“表先主为镇东将军，封宜城亭侯”，此事也必在建安元年六月之前，
: : 　　当时曹操尚未迎汉献帝，而有趣的是依据〈武帝纪〉：
: : 　　建安元年六月，曹操自己就也“迁镇东将军，封费亭侯”了）
: : 　刘备率残部逃至广陵海西，因为乏粮饥困而又向吕布求和。
: : 　吕布接受刘备的提议，并以刺史之礼迎回刘备，
: : 　但吕布既然已占领徐州，自然不可能让刘备亦以刺史之姿久处徐州，
: : 　所以吕布将刘备遣驻于隶于豫州的小沛，表刘备为豫州刺史，
: : 　这也是一种“名实相符”，同时也让刘备充作对抗袁术的前拒。
: : 　没多久袁术果真来打袁术，吕布便演出了脍炙人口的“辕门射戟”的一幕，
: : 　此事约发生在建安元年下半年至建安二年年初之间。
: : 　建安二年，袁术欲称帝，派韩胤为使将此事告知吕布，并且请求与吕布联姻，
: : 　吕布听从陈珪、陈登父子的话，把韩胤缴送许都。
: : 　袁术闻讯大怒，遂与杨奉、韩暹联兵攻吕布，
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 　陈珪、陈登父子用计让杨奉、韩暹倒戈，袁术因而兵败。
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 　这是建安二年九月以前发生的事。
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 　建安二年九月至十二月间，刘备杀杨奉，韩暹逃亡于途中被杀。
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 　（袁宏《后汉纪》说建安三年“五月，韩暹、杨奉死”，不知其依据为何，
: : 　　或许勉强可解释为建安二年杨奉已先被杀，韩暹则是至建安三年五月才被杀。
: : 　　由于袁宏《后汉纪》的记载比较简略，且许多地方显然是沿用《三国志》之说，
: : 　　我个人觉得袁宏《后汉纪》史料价值较低，在使用、比勘上，
: : 　　我将袁宏《后汉纪》的顺位放在较后面）
: : 　建安三年春，吕布又与刘备翻脸，刘备失去小沛，因此投奔曹操。
: : 　（《英雄记》说导火线是刘备的部下抢了吕布的买马资金）
: : 　曹操以刘备为豫州牧，
: : 　“将至沛收散卒，给其军粮，益与兵使东击（吕）布”（〈先主传〉）。
: : 　何以如此？
: : 　我的推测是这样：
: : 　　曹操当时还在对付张绣，同时听闻吕布把刘备逐走，
: : 　　此时曹操又想起了他一直放在心中的消灭吕布、取徐州的宿愿。
: : 　　不过，曹操一时腾不出手（由〈武帝纪〉所载建安三年曹操的行动可知），
: : 　　所以决定利用刘备先牵制吕布，以免吕布与袁术连势。
: : 　　曹操所说“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可”，
: : 　　无论此言是不是他最主要不杀刘备的考量，但留着刘备，
: : 　　对当时的曹操而言确有其利。
: : 　　曹操之所以要让刘备当“豫州牧”，大概是因为之前吕布与刘备讲和时，
: : 　　吕布已经表刘备为豫州刺史了，曹操为显其威势，
: : 　　必得让这位被人从豫州赶走的豫州刺史刘使君的等级再往上升一番，
: : 　　所以便教刘备当“豫州牧”，在以汉朝廷的朝命为刘备正名之际，
: : 　　还把刘备的官位往上更抬升一等，增添先前兵败的刘备返回小沛地区时的声势，
: : 　　同时也不无送佛送上西天、为刘备好人做到底以收揽其心的用意在。
: : 　　附带一提，〈先主传〉裴注引《英雄记》说建安三年春，
: : 　　吕布派高顺、张辽攻刘备，“九月，遂破沛城，备单身走，获其妻息。
: : 　　十月，曹公自征布，备于梁国界中与曹公相遇，遂随公俱东征”。
: : 　　这里《英雄记》的记载没有提曹操表刘备为豫州牧等事，与其他文献有异，
: : 　　只说吕布、刘备打了起来，刘备打输了。
: : 　　我觉得《英雄记》在这里应是有些疏漏，所谓九月吕布“破沛城”，
: : 　　指的应是〈先主传〉所说的“（吕）布遣高顺攻之（刘备），曹公遣夏侯惇往，
: : 　　不能救，为顺所败，复虏先主妻子送布”这件事，
: : 　　也就是指吕布亲自率兵把刘备从小沛赶走、刘备投奔曹操、
: : 　　曹操以刘备为豫州牧并支援刘备军队与粮食让他重返小沛对付吕布之后的事；
: : 　　并非刘备从建安三年春便持续与高顺、张辽对抗一直到九月时才兵败失去小沛。
: : 　　换句话说，刘备先被吕布亲自打败而逃离小沛，之后在曹操的撑腰下重回小沛，
: : 　　结果又被高顺打败再度失去小沛，且曹操派去的援军夏侯惇也救援失败。
: 引述已故伟大学者梁启超先生的说法：
: “鉴别史料之误者或伪者，其最直捷之法，则为举出一极有力之反证。”
: 首先，先主传中建安元年“杨奉、韩暹寇徐、扬闲，先主邀击，尽斩之”此段，
: 据集解注释得出结论是为“误植”，摆明著说“尽斩之”是在“明年”，
: 我自己的解读是尽斩之前面可能就是少了“明年”这两字。
: 所以杨、韩一事置于元年，是明显的错误，拿来当引证恐怕是不给力的。
　不好意思，近来事多，迟未回复，我会再找时间说说我的想法。
　不过，上面这边 ranpla 说的我看来看去看不懂。
　上面所说“所以杨、韩一事置于元年，是明显的错误，
　　　　　　拿来当引证恐怕是不给力的。”
　但我在 2013.9.6 的那篇po文里是这么说的：
　　“〈武帝纪〉、〈吕布传〉提到袁术在准备称帝前，有先派人与吕布联系，
　　　但吕布不买帐，袁术与吕布遂因此大战一场，吕布战胜。
　　　这场战役中有杨奉、韩暹的身影，袁术与杨奉、韩暹联军攻吕布，
　　　结果陈珪、陈登父子用计让杨奉、韩暹倒戈，袁术因而兵败。
　　　〈武帝纪〉把这件事记载于建安二年九月之前，
　　　而刘备杀杨奉、逐韩暹也是建安二年的事情，
　　　可知〈先主传〉说的“杨奉、韩暹寇徐、扬闲，先主邀击，尽斩之”，
　　　应是建安二年九月至十二月之间的事情。”
　　（以上是我该篇po文的最后一段）
　以上应该已经很清楚地表示，我那时即认为刘备杀杨奉、逐韩暹是建安二年的事。
　因此上面 ranpla 说的“所以杨、韩一事置于元年，是明显的错误，
　　　　　　　　　　　　拿来当引证恐怕是不给力的。”
　究竟确切意思是什么呢？
　为免误解，还请 ranpla 帮忙解释一下囉。
　（最上面引用原po文的部分，我用^^^^^标示出来的地方，
　　则是我 2013.9.27 的po文中认为刘备杀杨奉、逐韩暹是建安二年的事之部分，
　　这边也说明一下）
: 接着，您认为武帝纪将“备来奔”和“程昱说公”系年有误，
: 但仅凭推论而无反证可举来推翻系年错误一说似乎比较困难，因为程昱传也没提到此事，
: 反而是郭嘉传注释有提及，引“魏书”和“傅子”，曰“刘备来奔，以为豫州牧”，然后
: 两处郭嘉说法刚好一正一反，集解召唤林国赞跳出来做裁判，说魏书是错的。
: 既然魏书错，那我们来看傅子怎么说：“初，刘备来降，太祖以客礼之，使为豫州牧...
: 。是时，太祖奉天子以号令天下，方招怀英雄以明大信，未得从嘉谋。”
: 此处可不可以解读为，建安元年，刘备来奔，表为豫州牧，郭嘉建言未被曹操采用，
: 我用“是时”两字来作为系年之证，奉天子在建安元年九月，目前综观学者的论述和
: 史普书大多是这样记载的，比如易中天先生的品三国，也是如此论。
: 再来我们讨论吕布“自出兵攻先主”和“遣高顺攻之”两事是否为同一件事。
: 我自己的解读是前文的“打三回”，但武帝纪和吕布传倒是都没提到第二回合，
: 先主传、华阳国志和通鉴有载，那么该怎么推论引证呢？
: 这里我要覆蓋两张牌！...不是，是要用两个论点来证明，打了三个回合。
: 1.陈寿著书，文笔简洁少重复，这点已经是公论了，所以很多事件，仅会挑一传记载，
: ，很少重复，通常是顺序在前者，或是事件中相对较重要的人物。
: 所以刘吕第二回合，先主传提及，武帝纪、吕布传就不再说，我想应该这样理解为是。
: 2.前文我提到的小沛和沛是否为两地？虽然t大在推文打我枪，但我还是觉得我的论点
: 应该也是有可采信的空间：
: 先主传：“先主还小沛...败走归曹公...将至沛收散卒。”
: 先主传引英雄记：“布由是遣...等攻备。九月，遂破沛城。”
: 吕布传：“布遣备屯小沛。...布复叛为术，遣高顺攻刘备于沛，破之。”
: 吕布传引九州春秋：“...客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。”
: 如果小沛和沛为同地，为何两传文前后皆分别记之？于是我推论，两地相异。
: 若两地相异为真，那么吕布必是出兵两趟，一次“自出兵”，一次“遣高顺”。
: 另外，您认为先主传引英雄记处并未提及表为豫州牧，“与其他文献有异”，
: 那么是该怀疑英雄记“疏漏”，还是因为表豫州牧不是这个时间点呢？
: 如果表豫州牧在建安三年为真，那么记载有误的将会是：
: 1.先主传：吕布攻先主记载两次。
: 2.武帝纪：“备来奔”记载章节有误。
: 3.华阳国志：“建安元年...公以为豫州牧。”
: 4.通鉴：“以为豫州牧”载于建安元年。