Re: [问题] 有关桃园铁路地下化的疑问

楼主: Metro123Star (MtSt)   2017-09-09 20:03:00
桃园地下化的主要争议点在于:
未依照正常程序改成地下化
原本高架化已经在施工,结果要解约改成地下化
那这成本不会只有改成地下化的差价,还会有前高架化包商的违约赔偿金
桃园附近铁道,近年来屡次淹水,高架化才能解决淹水问题,地下化最好的状况只是没有改
善淹水
捷运会盖在地下的主要原因是:
市区已无空间,除非只走一条道路,或是缩小转弯半径(道路够宽之前提),不然只有地下化
可以采用,在市区走平面会遇到平面车流,高架化则会被既有建筑物限制
若把北捷现在路网全部高架化,被拆迁的房屋会很多,绝大部分位在路线弯道上
这也是为何有些地方会预留平面/高架专用路权的高规格线形空间,尽管未来不一定用到
在很久以前的BMTC规划,新店线南段(台电以南)、土城线(板桥线-土城线?)南段等都规划
采用高架方式,该路段实际也可以采用高架化,个人推测是找不到出土段可用地才会演变成
全线地下化
但是,台铁是既有路线,原地高架化拆迁问题不大,减少拆迁并不会是地下化有力论点,况
且地下化临时轨拆迁的和高架化差不多,反而高架化可以学京急不征地原地高架化
除此之外,桃园地下化还有坡度问题
坡度陡,不仅货车爬不上去(别忘了台铁除了R180没有联控),连PP都有可能爬不上去
听说埔心是最高点,却没有地下化,高架化能减缓坡度,竟然还地下化增加坡度
要地下化可以埔心一起地下化吗?经费已经捏过了,应该是不行
货车都爬不上去,那应该怎么处理?
a.缩短编组改多班次->路线容量都不够用还增货列?那捷运化也白做了,通勤班距糟
b.货车绕路->八树、东线、南回路线容量哪够你绕东部,除非这绕路是新货物线,又花钱
c.换新车头(E500)->我才不相信新车头一颗爬得上去,联控?台铁?
换暴力机车头是有可能啦,但路线本身减缓坡度才是治本
高架化地面空间利用就看“高架桥设计”,如果设计成底下可以有2层或1层挑高+夹层,
桥墩也不太影响底下动线,那利用会比较方便,可设计成商店街、公园、球场、停车场等
脏乱或干净是靠人民素质决定,清洁队也只是协助维护环境,没有一定就会脏乱或干净
高架桥才会让城市看起来很拥挤,不只是高架铁道而已,倒是高架铁道通常最简洁,公路
高架很多交流道/匝道,又宽又复杂,怎么一直要铁路地下化,却从未考虑过公路地下化
转乘捷运,高架地下转乘还是比纯地下/纯高架久,这我承认
做纯高架转乘,捷运高架如上所述,很难,因此转乘设计就很重要
桥下空间可以设计成转乘通道,或是地面层大厅兼转乘大厅,若有直达电扶梯+电梯更棒
在巴黎看过直接在桥下设置地下出入口(闸门在地面),高架路线、地下路线互转在地面大厅
(真的颇大)换楼梯来往地面地下大厅就好,其实没那么麻烦
※ 引述《benasking712 (b************@*****.com)》之铭言:
: 不好意思 最近注意到桃园铁路地下化的议题 我是桃园人 也比较倾向地下化 但看到板上
: 支持高架化的文章后 产生一些有问题 有先爬文找资料 但还是有不明白的地方 希望大家
: 能够帮我解惑纠正 谢谢~
: 我理解支持高架反对地下的理由是 高架的造价比较地下便宜非常多 工程上也比较方便
: 而且地下产生的效益高架基本上都能达到 不知道这样是否理解正确?
: 如果是这样我有一个疑问 就是为什么台北铁路当初要地下化而不采用高架?是因为有些效
: 益是台北独有的吗?或是因为桃园有其他特殊之处与台北不同?这是我满大的一个疑惑点
: 我比较倾向地下化的理由是 高架后地面空间不是很好利用 很暗又很小 做停车场或花市的
: 话通常很脏乱 很不美观 高架的轨道也让整个城市看起来很拥挤 另外之后转乘捷运 地下
: 也只要穿越一两层而已 比较方便
: 所以我比较喜欢地下化
: 谢谢大家~~~
话说台北铁路地下化有两个说法
1)战备需求,高架容易受战火毁坏,地下可当防空避难处所
2)当时北京有地铁,看着看着台北也想要有地铁,地下化后还真的叫地铁,才有了捷运一词
说不定两者都是原因呢
在这之前,日治时代就规划过台北“高架化”,无奈战争爆发没办法完成
若一直由日本统治,台湾的铁道应该和日本相差不大吧
(以前有台北到东京的车票 经由东海道本线 基隆神户渡轮
到了现在或许会有包含 松山羽田机票 的车票呢XD )
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 20:11:00
台北铁路在高玉树时期有提过要高架化的但是后来还是被改成地下化郑文灿被骂的点就是他把高架改地下的手段很难看而且为了推动地下化,不知道跳过多少程序动作那么快肯定跳过不少事情,再来就是事情都乔好怎么乔的我看大概心里有数
作者: komachi275 (笨笨熊)   2017-09-09 21:05:00
25/000如果在地下段PP是没问题,重载货列就需要挂辅助机车了
作者: chicagoboy (芝加哥)   2017-09-09 21:10:00
pp就算能跑千分之25,应该速度也会被拖慢??
作者: komachi275 (笨笨熊)   2017-09-09 21:11:00
肯定会,不只pp,其他车种的通过速度都会下降
作者: ek252 (earth k)   2017-09-09 21:12:00
千分之20一个不小心,就卡住 https://goo.gl/Rj3NGz
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 21:14:00
我很早就说过,地下化要坡度正常,就要拉到埔心-杨梅接回地面的地方在杨梅中山高那边不知道从浮州站进入地下隧道的坡度是多少另外铁路是从板桥就开始爬坡,爬到湳仔沟哪边刚好同高湳仔沟那边实际上已经在地面,出口下方是湳仔沟排水管湳仔沟那边因为有土城机厂挡了南边的入水口所以排水问题相对不大,但是老街溪就不同要铁路过老街溪后就出土,老街溪就要弄成像湳仔沟那样溪水由底下的排水箱涵排出,但以老街溪在大雨的流量会导致排水不良,甚至造成平镇沿老街溪那边大淹水千分之25,旧山线时期车辆就爬得要死要活的更不用说还妄想搞的跟旧山线一样抖的坡度郑文灿搞的计画根本是增加台铁的路线障碍
作者: KarlMarx (抗议WTO无罪!立刻放人!)   2017-09-09 21:29:00
不征地原地高架化?不做临时轨吗?
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 21:30:00
桃园到内坜段已经做好临时轨了,内坜以南还没
作者: Stan6003 (巨猩)   2017-09-09 22:21:00
KQ好像花很多时间才达成,不过成果很屌
作者: ciswww (Farewell)   2017-09-09 22:55:00
无论京急怎么做,桃园没打算原地高架化,高架案抗争最烈的拆迁区是中坜车站前后路线段,虽然目前的地下化规划也没打算原地地下化
作者: komachi275 (笨笨熊)   2017-09-09 23:17:00
官方宣传是 只要能地下化 被拆也甘愿。高架抵抗到底
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-09 23:22:00
那是哪来的自慰宣传词?地下化要拆的绝对不可能跟高架化一样
作者: mattc123456c (Matt Zhuang)   2017-09-09 23:24:00
台南铁路地下化就是因为高架化要拆的房子跟地下化相差无几了(印象中)
作者: payeah (大佐)   2017-09-09 23:27:00
我记得当时支持地下化的有个论调,就是地下化拆迁比较少
作者: Akulamaru (Akula)   2017-09-10 00:11:00
因为以为地下化可以跟捷运一样用潜盾吧?
作者: colin90149 (王者之狂‧狂者终不悔)   2017-09-10 00:16:00
铁工局不行的样子?
作者: Yijhen0525 (深雪)   2017-09-10 00:34:00
原地潜盾台南有人提,但问题施工难度太高要确保安全就是潜盾上方的线路打桩打钢板保护但这样又会多花很多钱,绝对不可能只有地下在挖台北捷运在挖的时候都担心有沉陷问题穿过建筑物地底都小心翼翼在挖的,以免挖太快导致沉陷更别说在营运中的路线直接这样挖,天方夜谭桃园地区地质不适合用潜盾,注定只能深挖而且一深挖就是40公尺的深度然后再想想看,深挖40公尺,铁路要爬多长的坡才到地面更别说中坜站南还有一条老街溪,要爬升就受限老街溪从老街溪到路线最高点桃72涵洞那边,也才三公里这短短的三公里要能爬到桃72涵洞高度,想想要多陡?更何况中坜地下车站深至少20公尺以上真的不是我要说,而是客观条件上就是如此
作者: pihan (丞相 起风了)   2017-09-10 00:49:00
只能挖更深来减坡度 全市地下化吧
作者: Stan6003 (巨猩)   2017-09-10 00:51:00
莺歌到竹北全部地下化就没有坡度的问题惹<选我正解
作者: jasonpig (柑仔人)   2017-09-10 03:19:00
现在还有什么手段可以阻止地下化这个悲剧吗 …
作者: Chungli28   2017-09-10 03:46:00
没有什么地质不适合用潜盾这种事,捷运就是用潜盾而且也没有一定要40米,建议先看一下规划内容另外铁工局光是在路线旁明挖隧道,都可以造成路基流失了,原轨下方施工的话,预算可能要爆增才能提升安全性临时轨会是相对安全的方案,不然就学内湾线停驶 (?
作者: lulu1305174 (ㄌㄨˇ ㄌㄨˊ)   2017-09-10 10:36:00
观察今年夏天就有午后热对流从莺歌山区发展起来下爆雨造成这一带很容易就会淹水
作者: JenRen (RE:RE:RE:)   2017-09-10 18:14:00
地下化应该是没办法阻止了,政府也全力支持到时侯爬坡悲剧应该会变历史共业囉就跟西滨路口红绿灯一样吧,不行再重盖囉(无奈
作者: pihan (丞相 起风了)   2017-09-10 19:56:00
届时 打死不承认有错 还要怪台铁怎么机车头这么没力
楼主: Metro123Star (MtSt)   2017-09-10 21:42:00
台铁一个营运单位竟然无力反抗不适合自己的建设…
作者: tmuaircat (cat)   2017-09-11 00:40:00
这政府为了控制桃园太过了 等柯p跟时代吧 xx 不分蓝绿
作者: velaro (下路双组合)   2017-09-12 20:03:00

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