※ 引述《canusppt (山岗上静静的晚月)》之铭言：
: 似乎有点炒冷饭，至今才有时间与体力能好好回文，真是不好意思！
: 䙓了位，
: 天气变化很大，大家多注意身体阿，
: 这一两周生病反反复复，发烧退又烧，实在恼人。祝大家身体平安阿
: PS 本人此文无益身心健康，建议注重身体健康保健者，左转！
: ※ 引述《exclamation (淡然)》之铭言：
: : 终于出现一个言之有物的post。
: : 对比新加坡、中国、甚至包括韩国，这些国家发展经济的高效率，
: : 不得不说台湾这几年发展太慢跟太过自由与民主有关。
: : 因为上述三国，都是采行计画经济，
: : 政府强力主导，甚至牺牲部份人的权利而在所不惜。
: →从这样论述下，似乎您的推论是台湾经济发展效率不佳，
: 是因为我们太自由与民主所致；这是我由上文所理解的，是如此吗？
: 若是，那么，世界上其他民主自由的国家，经济发展是如何呢？
: 您上述三国的经济高效率胜台湾难道只是/全是/主因是较台湾不那么民主与自由吗？
: 简单而言，我认为您的推论过度简化民主自由与经济发展两个面向的关系了！
(笑)那其实是我布下的陷阱。
但不可否认台湾太过自由每个人都强调自己的权利，
绝对是发展脚步比别人慢的原因之一。
不然可不可以请你回答一下，为什么一条捷运人家三年可以完工，台湾要盖二十年？
为什么像苏花改或是北宜直铁这种重大建设，光是研究就要研究十几年？
是不是每次一有动作就被地方团体或是幕后黑手杯葛？
为什么台湾的重大建设每每可以延宕十几年，到底背后的原因是什么，你不妨想想。
简单言之，除了每个人都高举什么自由民主环境保护大旗而导致不做为，
我想不到其他原因。
但是那些借口，都只不过是借口罢了。
重点就是每个人都躲在那些看似伟大的大旗之下，其实只是为了捍卫自己的利益吧。
那些伟大的口号，却正是操弄理盲滥情的台湾民意最好的武器。
其它就不想解释了。
: 另外，您提到上述这三国均采用计划经济。这恐有些概念/理论的错置，
: 这样说好了，若我们将经济学流派，用最简单分段而言(其实这样分还算是太简略)，
: 可分为较左的计划经济、偏右的自由经济以及中间的混合经济；
: 现阶段全世界国家的经济型态大多是中间偏右，
: 也就是说，国家不可能放任资本市场任意活动，
: 全世界最大的资本主义国家~美国，政府也会救房市，便很清楚地了解，
: 国家仍然是介入市场看得见的手。
: 若要谈你说得计划经济，那目前或许北韩比较能称得上所谓计划经济，
: 纵然连上述您提到的中国，从邓小平开始，
: 国家也纷纷转型为“经济向右政治向左”路线。中国崛起，并不是如您所言，
: ”计划经济”这样简单。
中国崛起不是因为计画经济不然是为什么？
我觉得您对中国大陆的了解，恐怕还停留在八零年代吧。
汇率利率，政府强力掌控；产业政策，政府强力掌控；补贴政策，政府也强力掌控。
我不知道这样原来还不算计划经济？
另外你说到全世界，就像我一直说过的，
现在全世界的执政者都不是泛泛之辈，即使是民主自由国家，
都很擅长让人民以为自己很自由，但是骨子里根本就不是这样。
民主国家的领导者，美国，其推出的QE政策就是最好的一个例子。
乍看美国经济变好了，但是事实上一般人民的消费力并没有增加，
相反的储蓄率竟然违反美国人的消费行为而创下新高。
那代表什么意思？
不只是其他国家被美国输出了通膨，连美国社会本身都发生了财富M型化。
可惜大部分人都还懵懵懂懂，不知道自己被掠夺的有多严重。
台湾就更惨，不解释。
你被掠夺的不知不觉，还自以为自己很自由。
这就是现代统治者最高明的地方。
: 北欧的福利国制度，其实在经济学思想中，
: 更倾向所谓社会主义路线的“计划”，但也不见他们比台湾不自由不民主阿。
: 所以，我赞成政经不分家，但，在讨论问题与提起解释时，
: 若能更明确指出问题，与分析，那么会更有助于讨论的。
我觉得你对计划经济的认知跟我很不一样。
按照我对计划经济的认知，如果北欧是计划经济，
那么芬兰怎么会轻易放手让Nokia手机事业关闭结束？
瑞典怎么会让易利信的手机事业轻易结束？
这两家公司都是该国的指标性企业，为什么它们没有像台湾一样喊说“大到不能倒”？
: : 北捷新庄线和机场捷运线盖了十几年，可为明证。
: : 另一个有名的例子是前几年当DRAM产业节节败退，
: : 政府本欲介入组成TMC (Taiwan Memory Corporation)公司，
: : 师法韩国以抗韩国，最后还是因为业者不欲牺牲自己的自由和主导权而不了了之。
: : 台湾每个人都很努力捍卫自己的权益，完全不让步。
: : 跟上述三国相比，真的是够自由了。但，也付出发展比别人迟缓的代价。
: : 不过不要紧，反正很多台湾人以为，只要有小确幸就可以开心过日子了。
: : 唉，台湾人就是这样，讨论事情就讨论事情，非得给人贴标签不可吗？
: : 我什么时候说过我支持专制了？
: : 认同专制有专制的好处，并不等同于支持专制吧？
: →若是我误解了您的论述，那就讲我便好，何必牵拖其他台湾人呢？
: (台湾人表示，没路过也中枪 >”< )
: 我会”误认”您支持专制，也是因为您一再提出专制国的优势/好处，
: 真是不好意思，我的理解力不够。
所以你不懂为什么我其实很不喜欢讨论这种话题，
因为你不知道我遭遇过多少次因为这种话题让两个交情不错的朋友就形同陌路。
就是因为我经历过的，就像你给我贴标签的行为一样，
没有一个例外，只要表态了，就被贴标签了，
然就就开始战的你死我活了。
交情不见了，对立出现了。每次一遇到这种情形，我都是满满的遗憾。
客观来说，以国家发展而论，专制本来就有专制的好处。
你自己也说了，如果是明君英主，那专制国家的发展绝对比民主国家来的快。
就是因为强力执行，不需花费时间精力资源在虚与尾蛇的斡旋沟通协调。
认同专制国家的效率，为什么会等于支持专制？
就像难道我不赞成攻占行政院占领立法院就等于我是689？
很抱歉，我很明确的说，这种贴标签的行为就是我的地雷。
: 或许您可以多说明你认同哪些好处？哪些在台湾可以使用的？
: 还有要如何在民主的国家施行某些专制的做法/好处？
我有说明了，只是喜欢贴标签的人总喜欢视而不见(摊手)。
新加坡人讲究的是法理情，台湾人内化到血液里的惯性是情理法。
法治优先和自由民主并不互相冲突，但是我只看到台湾人高举自由民主的大旗，
从上到下却没看见有人强调法治的重要。
这是我之所以认为台湾人连爬都爬不好就想要飞了的理由。
: 另外，接下来这段，很不好意思，我可能要说重一些。
: 讨论必然需要厘清彼此的观点，况且，这些问题不是一言可喻的，
: 若我误解，你说便是。何必”针对人”说他人贴标签呢？
: 动不动便称他人贴自己标签者，才是真正贴人标签阿！
我想事实摆在眼前，你先给我贴标签了。应该没什么立场指责我。
: : 世界正值大争之时，若想杀出一条血路，不师敌之长以制敌，还有更好的方法吗？
: : 就像当年秦国的商鞅变法，寻常士子就知道大骂虎狼暴秦，
: : 只有荀子主张师秦之长以敌秦，认同变法图强才是生存之道。
: : 当时秦国民风剽悍，一有争议，动辄私斗成性，不知法为何物。
: : （有没有跟现在的台湾很像？一有事先斗先吵再讲，好一点也是私下关说围事。）
: : 商鞅变法强力扭转这样恶劣的民风，奖励耕战，徙木立信，
: : 把剽悍而有战力的民族凝聚在一起，从而所向无敌于天下。
: : 光是王子犯法，与庶民同罪这一点，我就觉得变法后的秦国比现在的台湾更平等。
: : 奈何六国根本没有人听得进去，老世族还是汲汲营营只顾捍卫自己的权位，
: : 对于秦国的强大，一味认为是人民生活在暴政的阴影下不得已而为之。
: : （有没有跟台湾人所认知的中国很像？）
: : 换句话说当时的六国跟现在台湾一样，都只知道顾自己的小确幸。
: : 怎么敌得过六世变法，越来越强的秦国？
: : （中国新加坡崛起的原因，难道只因为专制所带来的效率？）
: : 我只是认为，台湾一味排斥抗拒中国新加坡那样的模式，而不去多做了解，
: : 看不见对手的优点，只知道抱着自己的自由人权，
: : 一听到说专制的好话就爆跳如雷，不去好好了解自己所不熟悉的事情，
: : 就先贴标签划清界线再讲，这种心态跟文革有什么两样？
: : 这种敝帚自珍的心态，无助于更了解对手并战胜之啊。
: →所以，您表示中国与新加坡经济发展高效率优于台湾，
: 那更应该提出说明，您认为中国新加坡哪些模式很直得学习参考阿，
: 而不是一直说这些国家哪些结果很好。
: 这样才会造成他人的误解阿。
: (阿，或许别人没误解，是我误会而已)
那之前你的动机是先想厘清我的想法？还是先给我贴标签？
你有先问清楚再开骂？还是先贴标签再讲？
你表现出来的思考模式，是先贴标签直接开战？
还是先了解我到底是你的盟友还是敌人？
好好讨论，那就是不同想法的人互相激荡，然后创造良性循环；
先贴标签，未审先判，那就是言语上的攻防战，当然就只能争得你死我活了。
: : 大概我的资讯有点过时。只能说每个执政党的理念大不相同。
: : 20几年前的小学校园，还有那种禁止说台语运动，抓到了还要罚钱。
: : 后来民进党执政，大量提倡本土意识，也加入台语的教学，
: : 试图切割教育人民中国史不等于台湾史，从教育来强化台湾人对台湾本土意识的认同。
: : 现在倏忽又过了快八年，大概又走了回头路吧。
: : 只是现在台湾社会的主流价值，
: : 的确认为秦汉唐宋明清是属于外国的历史而非台湾的历史吧？
: : 如果我说错了，请不吝指正。
: →在这里，你谈论对立面的”对象”，
: 从前面的”国家”转换成”民间认知”，这也太跳耀了。
我已经坦承大概我的资讯有点过时，又变成我太跳跃？
就2000-2008年来说，我认为我的认知并没有错误，
如果如今是像你所说的，那我也坦承我的资讯有点过时没有更新。
贴标签人的问题，就在于只听的见自己想听的，不想听的就选择性忽略了。
: 但，纵然台湾多数认知，认为唐宋元明清不是”我国”历史，
: 那又如何？会影响我国存在？会影响我国经济？这我搞糊涂了。
我的原文是这样的。
===================================================================
→ gg3210: 如果不再依附中原文化,总是会想个出路
台湾现在的问题就是不想依附中原文化，想切割，
但是又还在迷失状态，找不到什么是属于台湾特有的性格。
换句话说，到底台湾应该让别人有什么样的印象，这个台湾还在寻找中。
===================================================================
我说台湾现在的问题就是不想依附中原文化，又还在迷失状态。
我没有说这跟经济有什么关联吧？还是你自己不知不觉就歪楼了？
: : 前两句我同意，但是最后一句我存疑。
: : 如果就数字论数字，台湾的经济一点都没有"迟滞不前"。
: : 真要讲起来，现在台湾的经济其实一点也没有不好。
: : 这十几年来，只有金融海啸的时候的确让我感到台湾经济遭受了打击。
: : 根据是：在高速公路上行驶的车辆很明显的变少了。
: : 但最近这两三年，每逢连假高速公路绝对都是塞到爆，
: : 别说连假了，连周休两日高速公路很少有不塞车的。
: : 再看看餐厅，北部知名连锁餐厅，以王品为例好了，
: : 连平常日晚上都会客满，假日不预约临时想去还吃不到。
: : 桃园新竹苗栗宜兰台中的景点，假日都人满为患。
: : 南部我比较不熟，可能请其他达人帮忙补充一下。
: : 苹果新机上市，都要缺货个一阵子，之前小米机一上市就秒杀。
: : 新车领牌数创新高，跑车名车在路上跑的比例也明显提高。
: : 台湾经济不好在哪？
: →倘若既然你认知没有不好，那你到谈什么？还是不够好？需要更好？
: 因为从您文章读下来，我一直有种理解是，
: 您认为台湾经济不够好；
: 看来又是我误解了。 =.=
我一直以高速公路塞车、餐厅景点排队、新产品上市秒杀为例，
说明我不认为台湾经济真的很不好，你是不是又一次的证明了，
只看得见自己想看的，其他都选择性忽略？(叹气)
等到你觉得自己什么时候可以好好平心静气去理解别人的话并回应，
我们再来讨论吧。
: : 很久以前日本人对台湾人有个一个评语：贪钱、怕死、爱面子。
: : 你的猜测是一种可能，但也不能排除，
: : 如果以上罪刑，只要一犯就是死刑，的确可以有效遏止犯罪的产生，不是吗？
: : 没试过，怎么会知道呢？
: : 治乱世用重典，我想在人类的历史上，这句话似乎还没有失效的时候过吧？
: →世界运作似乎不能这样实证主义~~
不然都要用猜的摸黑前进吗？
: 否则，多数人类没上过月球，怎能相信天文科学有关月球的知识
我不懂人类对于月球的了解，跟明明过去有很多历史经验可以参考却不参考有什么关联？
: 刑法，这里又要讨论刑罚与教化的问题了？
: 这部分国内外有很多研究与统计，都能确定，你上述所言，只会让社会治安更差。
那好怪，古有商鞅变法，现代有新加坡严刑峻罚，
活生生例子摆那边，请问这两个例子的社会治安很差吗？
不严刑峻罚如台湾，
内线交易可以逍遥法外，金融犯罪可以债留台湾；
贪赃枉法可以轻轻放下；黑心商人可以一犯再犯。
这好像跟你所举的例子完全背道而驰？
昨天有个新闻，说美国重罚韩国两大车厂，
原因是因为不实广告过度吹嘘油耗表现。罚三亿美金。
台湾的黑心食品不只不实广告，讲严重点根本就是预谋杀人。
要不要请问一下台湾政府罚多少钱？
刑罚有谦抑原则是吗？
: 刑罚有谦抑原则是很重要的。
: 若你认为这样可行，好吧，婚姻中若劈腿死刑吧，
: 这样大家都不会劈腿了，可这不会有问题吗？
这个例子，我讲重一点，很烂。
掉那么多书袋，请问一下这符合最基本的比例原则吗？
: 关于刑法的思维，李茂生老师的文章你或许可以看看，
: 老头他很强，上课常被他搞得昏头。
原来常常被搞到昏头，那就不意外了。
: : 我有哪一句话是说台湾没准备好还不够水准所以台湾就不该走民主这条路了？
: : 那我想反问，台湾现在只是走不好所以要学？
: : 还是根本就在揠苗助长？连爬都不会就想要飞了？
: : 在高喊所谓的民主之前，是不是先该学习什么叫作守法？
: : 以台湾现在上下交相贼，视法于无物的情况下，就妄想超英赶美，
: : 认为自己足以和世界最先进的民主国家比肩？
: : 套用你的逻辑，这不也是一种人家这样，所以我们也可以这样的逻辑谬误？
: →就你认知台湾是不会爬想要飞，但我的认知是，我们再努力学习著。
: 这就是我们观点的差距。
何谓学习？既然知道自己在学习，不是应该坦白承认自己还不成熟？
既然还不成熟，是不是该多听听看看不同的意见与外面的世界？
你做到了吗？
: 守法与否？能请您说说，要如何才能称为守法？
大哉问。但我确定攻占行政院占领行政院绝对不叫作合法。
不法行为却高举公平正义自由民主大旗，还在学习中嘛，是吗？
: 且，根据您的分析，您认为我们何时才有资格学习民主？
等到台湾人不再惯性的以贴标签模式为思考。
不要不问是非，只有蓝绿。
: 难道如美英般的民主国家，全国人民都守法？都不上街头抗议？
上街头不见得是违法。
还是你认为只要上街头就是违法？
: 别忘了，你刚刚所称经济发展效率极高的韩国，也曾因为拒绝美牛进口，
: 走上街头，跟总统抗议，迫使韩国退回原答应与美国签订的牛肉进口协定。
: 嗯，这实在太不守法。
走上街头抗议就叫作不守法？你的行政法、宪法、和刑法真的都过关了吗？
: : 民主政治是所谓的代议政治，举世皆然。
: : 至于那种什么占领立法院攻取行政院不以为非，
: : 还自以民主斗士自居高喊民主的行为，恕在下不敢苟同。
: : 是。美国的确有衰退，不然也不需推出QE救经济。
: : 我从来没有说美国经济没有衰退吧？若是之前哪句话让您误会了，烦请指正。
: →这是由您10/27PO文中，所看到的
: ‘推 yamatai: 至于财富向权力者集中，这完全就是裙带资本主义的问题 10/28 21:51
: yamatai: 这也是导致台湾经济快速衰退的原因之一 10/28 21:51
: 照你这个推论，美国这个完全资本主义的国家，为什么他们的经济就没有衰退?’
近十年来，除了金融海啸，美国经济的确是没有衰退啊？问题在哪里？
: : 抱歉，在下看到的重点与阁下不同。
: : 而是在于全球化是怎么造成人类生活的改变，以及带来的得失利弊。
: →那你怎能忽视作者要告诉我们，
: 人类在全球化下，世界体系(the Modern World-System，Immanuel Wallerstein )
: 的操弄下维利是图，为了赚钱，只有大欺小，财团资本家侵害绝大多数的民众，
: 这样的事实呢？
你讲这些我同意啊。然后呢？
再讲过分一点，自从有人类的历史以来，商人唯利是图，
大小财团大欺小，强并弱，一直以来都是这样，
就算人类慢慢走向自由民主也依然如此。
这是人类的天性，所以我不觉得这些陈述是那本书的重点啊。
: : 这我同意。但不管是民主国家或是专制国家，大家都在竞争吧？
: : 谁不想取得主导地位？不管政治也好经济也好军事也好，都是明争暗斗暗潮汹涌。
: : 这印证了我说的世界正值大争之时，不去了解别人，只知道闭门造车，
: : 无助于改善本国情势啊。
: : 统治者，不管他想采取哪一种政治体制，
: : 如果他想坐的久，他就必须以人民的立场为立场。
: : 如此想请问：
: : 是否可以举出一个"没有良知"的统治者却还可以坐的久的例子出来，
: : 看看我所说的可有例外？
: : 民主政治，做不好，被人民用选票赶下台；
: : 专制政治，做不好，被人民用革命轰下台。
: : 不是这样吗？
: →有阿。前面说到的伊迪、阿敏，离我们近一点，北韩统治者，
: 都算没有良知却能久坐吧？
请问一下他们哪里没有良知？
: 另外，任何人都一定会下台阿，总不能一定会下来，
: 就认定他是以人民立场为立场吧？
: (革命？可是不合法的过程唷，这儿你又这样相信人民的力量了吗？)
就成王败寇而已，成功了就合法，失败了就被归为叛乱集团啊。这有什么问题？
成功了，历史就会说这是人民的力量；失败了，历史就会说这群造反的不自量力，
岂有它哉？
: : 没错。请问现在台湾的民主自由，有经过头破血流换来吗？
: : 没有经过头破血流换来的民主自由，是真的民主自由吗？
: →台湾现在的民主是少数人头破血流换来的，就是因为台湾民主来得太快太简单，
: 所以很多人民根本不知道民主的可贵；
: 我们民主制度有了，却不够深化阿！
: 我们享受民主的好处，却不好好珍惜阿！
是啊。这我同意。
: : 又，如我所说过的，现在的统治者很聪明，他让人民以为自己很自由。
: : 推荐您去看看钟点战这部电影，反思自己的处境，
: : 你可能才会明白每个个人被掠夺的有多厉害。
: →谢谢你建议的电影与书单，我都有看过。
: 但，就是因为这些掌权者/优势者权力可怕，
: 人民才必须要好好监督，维护自己的权利；
: 才不能如你所言”甚至牺牲部份人的权利而在所不惜"，
: 因为若是如此，牺牲的决不会是新格林威治区。
那应该要怎么监督？一不爽就上街头表达自己的声音？
: : 这我同意。我从来也没说过应该放任专制者自行其是。
: : 政经本一家，强要分开也太不合理了。
: →我是指，到底要谈什么问题，要说明确，
: 要提出什么论点，整个都和在一起，都乱套了
: 阿~~~~会有理说不清阿。
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: 以上报告完毕。
: 回应这种文章太累人了，实在不适合我这种脑细胞不足的人。
: 下不为例，再回，我就剁手指。
: 吃药，睡觉去~~~
不用剁手指啊。网络回文章讨论而已，有这么严重吗？