※ 引述《olctw (k.olc.tw)》之铭言：
: ※ [本文转录自 Gossiping 看板 #1K5yd459 ]
: 作者: olctw (k.olc.tw) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [爆卦] 今日用电量濒临崩溃
: 时间: Tue Sep 16 13:25:21 2014
: ※ 引述《st880517 ()》之铭言：
: : http://stpc00601.taipower.com.tw/loadGraph/loadGraph/SpinningReserve.html
: : 今日台电备用容量率只剩3.31%
: : 还不是用电量最高峰就已经濒临限电状态
: : 尽快节约用电喔~~~
: 我们能如何处理能源问题？
: 在 ptt 公民议题板以此为题的讨论持续进行当中，看得出来带议题的人是希
: 望导向支持核电发展，姑且不论他们有这样意图的动机来源为何，藉著这个
: 机会表达一下自己的看法。
前面塞这么一段
还影射别人有什么特别动机，其实真的很没有意思
就算是挺核，大家在这版上讨论也是堂堂正正的挺
如果你有本事举证某些人有特殊的政治动机与目的
或者是谁拿了五百元，谁是党工
不妨直说
何必这样占挺核便宜呢？
我反过来影射你可能从事节能设备的贩卖
对问题讨论有意义吗？
当然我这段也没什么营养
但既然你写了，我也看到了，就不得不加以反驳
既然动机你不在意
那这段大可不写，仅此而已
==============================================================================
部分资料恕删
: 里面提到两项结论：
: * 我国住宅电价全球第三低
: * 我国工业电价全球第四低
: 再看到台电针对开发能源提到的回应：
: "台湾地区自产能源贫乏，可供经济开发利用的初级能源虽有水力、煤炭、天
: 然气、石油与地热等，惟质与量皆不理想，100年自产能源只占我国初级能源
: 供应之0.7% (其中40.4%来自水力)，其余99.3%部分之能源均依赖进口。"
: 另外一个矛盾的现象在这里，一个 99.3% 能源仰赖进口的国家，能源价格却是
: 全球第三低跟第四低，我国能源发展在供需问题上早就严重失去平衡，台电
: 的亏损最后却是全民买单。再更精准的说，许多工业用户的利润是来自相对
: 低廉的电价，低于成本的电价导致台电亏损，亏损的金额是拿全民缴纳的税
: 金去填补，这就是眼前很明显的恶性循环。
: 所以解决能源问题的第一步应该是涨价，让价格趋于合理，而不是一直把核
: 四可以降低电力成本的特色拿出来说嘴，毕竟核四的建设经费一样是全民买
: 单，跟电价一样形同拿大部分人的钱去补贴少部份的工业用户。如果工业用
: 户因为这样就倒闭，表示这些工业本来就已经没有竞争力可言，只是靠着政
: 府的补贴苟延残喘，应该要加速淘汰才是。我其实乐观的觉得，有勇气做这
: 件事情的话，台湾的用电问题就会立刻解决，虽然会经历短暂的失业率问题
: 。
解决能源问题的方法要不开源，要不节流
开源的方法就是增加发电设备
节流自然是减少能源消耗
而这两者并非是绝对对立的
也不是我开源了，势必无法节流
反之亦然
你涨电价当然是方法之一
后面会发生的问题你也有思考到
但如何将冲击减至最小
这才是实务面上首先考量的方式
目前核能比例约占二成
而燃气比例约占三成
绿能比例不到一成
同样是将电价回归真实成本希望达到收支平衡
以现行比例下去涨
是一种结果
将全部核能以燃气替代
又是一种结果
更甚至将核能以绿能替代并同时减少燃气比例
又是一种结果
哪种方式会把冲击面降至最小
让台湾的阵痛期或过渡期最短
是不是我们应该要考量的
还是仅仅考量到涨价一法？
: 其实一些高耗能产业出走造成的失业率问题并不会太大，以 Google 在彰滨工
: 业区设置资料中心为例，一个 15 公顷的厂房创造的就业机会不到 100 位，高
: 耗能产业在单位能源产生的整体效益可以预期不会很好看，我们应该重视能
: 源对各项经济数值的转换率，而不是只看最终的数字大小。
: 工业用电成本提高后会刺激工业用户提高能源运用效率，也进一步刺激他们
: 去尝试替代式能源的可行性，这时候再把原本用来盖核四的那些预算拿出来
: 推他们一把，说不定台湾就会造就新世代工业的诞生，毕竟民间企业的创意
: 大部分情况下应该都强过政府单位。
这边有太多可能了
我认为国家发展步子必须迈的稳
期待可能产生的新产业
与期待可能的新科技可以解决台湾能源问题
其实逻辑上差不多
他山之石可以攻玉
产业重叠率跟台湾达七成以上的韩国
他们目前的工业电价与民生电价都与台湾不遑多让
甚至工业电价还比台湾更便宜
他们的选择是什么？
与台湾同属海岛国家，天然资源稀少的日本
在福岛零核后
实际进行涨价、限电措施
最后又作出什么样的选择？
核四总共花了不过三千亿
真拿否些反核团体的资料来看
也不过五千亿
换言之，能省下转向他处的不过两千亿
两兆双星重点扶植产业重金砸下(民间企业)
五年五百亿顶大计画重金砸下(民间学校)
结果又是如何？
这两千亿够不够？不知道
重金砸下没有效果，或不如预期
届时又该如何因应？不清楚
产业转型台湾说了很久了
并不是这简单可以轻易达成
我不是反对台湾产业结构转型
但是如果你要以产业转型来当作涨电价导致某些产业破产的解方
势必有这个社会责任说明要转向什么方向
转成什么产业
如此我们其他人才可观其可行性讨论之
且尚不说被牺牲产业人员生计等配套
否则你说的未来如此美好
是确实可见台湾转型成功
还是如梦似幻
一次阵痛长达如日本般二三十年的经济低迷
我们需要足够的资料才能讨论
: 我是赞成统一调涨的，但高压用电涨价的效果远会大于民生用电，工业用户
: 一般也是比较有能力与空间进行节能改善的，民生用电在节能投资上面的效
: 益非常差。发电成本高本来就应该反应在价格上面，跟用什么发电没有关系
: ，任何一个人都知道售价必须大于成本才有办法做生意。
问题民生电价比较有利头
如德国来说好了，其民生电价与工业电价差了快一倍
如美国来说好了，民生电价甚至快是工业电价的三倍
何以全世界的国家都将民生电价拉高，让工业电价如此低廉呢？
这中间的问题是否值得我们深思
再考虑一下台湾是否有办法逆世界潮流而行
将工业电价拉高，反而转向补贴民生电价？
我不下结论
每个人都可以有不同看法
: 再来，我们是海岛型国家， 99.3 % 的能源仰赖进口，我们没有那样的资格去
: 发展更多高耗能产业，因为这会让我们的发展更加受制于能源价格的波动。
: 印象中比较近的一个能源大新闻就是美国在页岩油与页岩气开采的技术上有
: 了突破性的发展，但受制于美国能源出口策略，这些增加的原料大多只能在
: 本国使用，造成美国国内能源价格的大幅下滑；但台湾的天然气进口成本还
: 是居高不下，因为运输成本高昂，所以我们在高耗能产业的发展上很容易就
: 失去优势，这对我们来说是一条不归路。
是的，是不归路，这本就是台湾天生的限制
因此我们是否需要考量能源的多样化
以减少我们受冲击的程度？
60%燃煤暴走
跟80%燃煤暴走
我觉得绝对是两个不能相提并论的程度
累积足够的本钱
我们才有本去发展永续能源
同时也不会让台湾社会受到太大冲击
我们看德国即可
这么富余的国家
有良好的天然资源(煤铁)
有良好的绿能资源(西风带)
全力发展绿能
也受到这么大的冲击
我们是否非要成为全世界的先驱者
还是可以等等先进国家怎么走
我们再看看如何跟进呢？
: 另外，都市建筑物过于集中导致散热不易，台北盆地又是相当经典的例子，
: 明明不适合住人却要把大量的资源投入在那个地方。其实只要从政策面将原
: 本聚集在都会区的资源拨出一定比例鼓励公司行号与人民往人烟稀少的地方
: 移动，就有机会打破高耗能的结构，让用电吃紧的情况可以得到根本的改变
: 。
这不就是所谓XX科学园区，XX经贸园区、XX工业园区的计画吗？
你不提供租税或者是电价的优惠
又有多少企业愿意跋山涉水到人烟稀少处开设公司呢？
一个简单例子
某公司在五股开设工厂
其后搬家到泰山去
结果大致有八成员工全数离职
原因何在？
那些园区还多少开在都市的边缘
或者同时配合重划区执行
你要将人口吸引到更荒郊野外的地方
又要拿出多少的优惠来吸引商人呢？
: 建构智慧电网这个喊了好几年的东西，如果核四的预算可以拨一些把这件事
: 情完成，能够造就的节能效果应该会远超过恐吓人民不要吹冷气。
智慧电网是否是与核四经费排挤？
否则何必非以核四经费来挪作智慧电网的建构？
又其后追加的核四预算是否能够足以负担智慧电网的成本？
如同我在o大你之前的文章有说过
许多事情已经在推动了
经济部能源局智慧电网总体规划方案(核定本) 101 年 8 月
http://ppt.cc/k4ng
考量智慧电网范围广泛，规划 20 年推动期程，
分为“前期布建(5 年：2011-2015 年)”、
“推广扩散(5 年：2016-2020 年)”、
“广泛应用(10 年：2021-2030 年)”3 个阶段。
今天是2014年
我们将核四之后将追加的预算转往智慧电网
能将进程拉到2015完成吗？
还是让核四运转每年先为国库赚进一千亿的利润
我们将利润转往智能电网发展呢？
同样是发展
同样用核四的钱
怎样才是对国家最有利的
我同样不下结论
大家可以自行思考
另外一提如果核四要再追加两千亿
又要拿来做产业转型补助
又要拿来作智慧电网发展
又要拿来吸引产业到人口稀少处投资
你觉得够吗？
核四每年可赚一千亿
前两年拿来作产业转型辅助
三到四年拿来做为智慧电网发展
五到六年拿来吸引产业到人口稀少处投资
会不会比只有拿捉襟见肘的两千亿好多了？
: 台电董事长黄重球 2013.2.27 就表示
: "就算核四运转，电价仍会上涨；而核四无法商转的话，台电更有破产危机。"
: 所以核四并不是国内能源问题的万灵丹，关键是价格不管怎么样都必须调涨
: ，而且工业高压用电应该要调涨到高于成本才合理，就看哪个政治人物有勇
: 气碰触这个问题的根源。只要工业高压用电价格调高到合理位置，在价量平
: 衡效果产生后，也许才是适合讨论核四兴建与否的时机。
: 当然，我还是希望台湾能够摆脱对高耗能产业的依赖，毕竟台湾的相对优势
: 是地理位置，善用这个优势才能够确保台湾的永续发展。
: 网页好读版： http://goo.gl/vfa6xe
事实上没有挺核人是说核四是万灵丹的
我们都很现实的承认即便有了核四
还必须等到北台湾三座火发电厂改建完成
北台湾的电力缺口才算暂时没有问题
与其说挺核人把核四当万灵丹
不如说把核四当作感冒药的其中之一
可以减缓我们的病症
再从容的去调养身子
如我前面所说的
开源与节流不是相对立的概念
而是可以相辅相成，同时并行的
如果要等到所谓平衡效果产生后再讨论核四兴建与否
我个人认为
核四目前工程进度已经完成了
届时何不直接讨论核四运转与否呢？
或是反过来
届时来讨论核四停止运转与否呢？
把核电厂当作如果台湾节能成功
或者是台湾产业转型成功不需大量用电时
第一优先停止发电的项目
我们受到的冲击会不会更小？
我们拥有的时间会不会更多？