美国智库布鲁金斯(Brookings Institution)的前AIT理事主席卜睿哲办的,题目是"China
and its Neighbors: Changing Dynamics and Growing Uncertainty"
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除了卜,有三个与会学者,北京大学的朱峰,他好像立场亲美,在中国
应该算异类,感觉他跟解放军关系不太好~
韩国庆熙大学的Jaewoo Choo,和台湾的JoAnn Fang,好像是创投业者
每个学者先回答卜睿哲的问题,然后是Q&A回答现场观众的问题,只翻译了一下朱峰的部分,
以及问答的部分,Choo讲的是朝鲜半岛,JoAnn Fang讲的是中国经济和台湾经贸,有兴趣可
以听一下,他们两个口音比朱峰清楚
卜:朱峰,我想这么说不为过,中日关系不睦众所皆知,而且已经好一阵子了,尤其最近更是
差到不行,原因是什么呢?
朱:大多数人说原因是钓岛纠纷,我则归因于冷战以来的局势变化。过去二十年,中国对日
本有很多情绪化的政策,现在我们付出代价了,日本对于中国崛起的反应,正是两方累积许
久爆发出来的冲突。
卜:所以,如果说你是一个悲观主义者,你会说中日没有解,这是结构性问题,我们没办法做
什么,但我希望你是乐观主义者,然后跟我们说可以做什么来改善中日死结。
朱:我个人是一个乐观现实主义者,然而对于中日关系,我是一个悲观现实主义者。中日的
问题基本上是观念上的冲突,由于中日历史情仇等因素而成;要解开这个死结,领导人应该
要有远见,把中日关系导回常轨,但目前来说,我不乐观,现阶段看到的都是政客指著对方互
骂。
卜:今年在北京的APEC应该是一个很好的场合,可以让中日领导人展现彼此善意。日本首相
安倍想利用这个机会跟习见面,但中国方面似乎不想,为什么呢?
朱:基本上,习不想在中国人面前对日本示弱(chicken),安倍常在国际场合上对中国火力四
射,原则上,APEC的确是中日重修旧好不可多得的好机会,如果习可以接受,当然是很好,因
为吵归吵,中日还是须要对话。 我希望中国政府可以务实看待这个问题,APEC对双方来说
是很好的时机(golden opportunity)化解僵局,就算只领导人间握个手。APEC是很重要的
外交场合,预期中国会欢迎安倍,但老实说,安倍跟习要会面应该机会不大。
卜:在上述中日情势恶化下,美国希望避免与中国间的战略对抗,美国想要建立新型大国关
系;另一方面,美日间有协防条约,美国保证日本它会助日防卫其所管辖的土地,包括钓岛/
尖阁诸岛,你怎么看日本如何影响美中关系?
朱:好问题,自冷战结束以来,美国在中日间扮演平衡角色,举例来说,美国和日本结盟,美国
又和中国在许多领域合作;但另一方面,近来中美关系的确有恶化,美国视中国在西太平洋
对其友邦是威胁,在该区域损及美国威信和利益,同时,中方认为美日交好,不理会中国,对
此,中国很不爽。 因此,目前挑战是,我们如何搞好中美日三角关系。个人觉得,1.中方应
务实看待美国在东亚的影响力,并与其在此区域建立秩序;2.我们应该跨出第一步,与日本
交好,减少中日矛盾。
卜:回答得不错,谢谢。接下来我们来讨论朝鲜半岛问题...
跳到问答时间, 略过Choo(主讲南北韩问题)和JoAnn(中国经济和台湾)
Q1:我是一位对这些议题感兴趣的观察家,邓小平说过一句名言,‘不管黑猫白猫,只要会抓
老鼠就是好猫’,过去三十年,我们看到中国所谓的和平崛起过程,奉行邓的韬光养晦。但
过去几年,我们明显看到中国政策上的改变,似乎邓的政策已被摒弃了,反观法国德国间在
二战后已放下恩怨,法国最终原谅了德国,如今双双成为欧盟领头羊,反观中日身为全球第
二第三大经济体,但我们却看到中国与邻国越南,菲律宾,日本纠纷不断。我想问的是,中国
是否已决定放弃和平崛起,而改走冲突路线?
朱:刚好像冷了好一阵子,你的问题让我又热血了起来。 首先,没错,中国的外交政策目前
一团乱,冲突,的确有,但我的观察点是,为何中国外交会搞成这样,主要有两点,1.中国强大
了,想要索讨一些东西,过去二十年,中国很低调,我可以跟你说,越南有48个油井,但一个月
前,中国只是试着挖一个却引起喧然大波,很多中国人觉得这不公平,越南又用船撞中国的
船,不论越方的动机为何,中国认为这样太过份;很多国家都觉得中国越来越嚣张,但从中国
人的观点来看却是:中国强大了,我们应该要做些什么。
2.中国在世界舞台上是后至者,中国以前一直是自我为中心的帝国,后来才被纳入世界体系
中,不要忘了,中国过去二十年和邻国签订了九个划界条约,但为何到了东海南海纠纷,中国
好像突然变得厚颜无耻?我想各国应该给中国时间去找寻自己的定位以及与邻国相处的方
式,我认为这些领土纷争不必然表示中国已放弃邓小平的理念,中国仍然惶恐地想找到中国
适合的道路,以融入世界体系中。我认为中国不应该放弃邓的政策;另一方面,我也希望各
国对中国学习成为大国的过程能更宽容,中国还不成熟,不该把它拿来跟美国比较,中国现
在跟日本比都还不成熟,我也颇忧心中国引起邻国不满的情况,但我想这些很难避免,重要
的是,还要让中国要冒多大风险,甚至于破坏区域和平来寻求变成成熟的强权;我想这个问
题的答案,中美日和东亚邻国都要想想,我的想法是,建立一个合作框架以达成区域平衡,并
帮助中国尽快成长。
Q2:我想借用一下卜睿哲刚刚问Choo的问题来问一下朱峰,因为这问题用在中国似乎也行,
如果你有机会给习近平针对北韩问题建言,你会如何建议他,以致于可在六方会谈之前缩小
歧见,以及如何重启六方会谈?
朱:如果我是习近平(似乎没听清楚问题XD),那是我的梦想(其他人大笑),首先,习上台后,
我认为他对北韩的政策很不同,习是一个很果断的领导人,我觉得他似乎讨厌北韩,他做了
很多事都显示中国对北韩的政策改变了。比方说,如果你看一下习前任的江泽民和胡锦涛,
他们上任后首度出访都是先去北韩,但习的首访是去俄罗斯,而且在两韩之中,习选择去首
尔,我想这很明显,他的北韩政策跟前任领导人不同,习有点不太想理金正恩,....
简而言之,中国不会用经济利诱北韩回谈判桌,要北韩自已展现诚意。
Q3:第一个问题我想问朱峰,朱先生是悲观现实主义者,而我本人是乐观现实主义者,您提到
,中日关系可能很难补救,但我发现,在1978-1994年间的中日关系,其实还不错,尤其是在80
年代,高于75%的中国人对日本有好感,同时期,日本发起ODA(政府开发援助)计划,提供中国
很多资金,而且在1989年六四后,日本也是第一个对中国恢复援助的国家...(被卜睿哲摧促
),所以我的问题是,根据朱先生的说法,如果这是两个仇恨累积的爆发,为何这段时间中日
关系和睦?为何现在没得救?第二个问题我想问那位台湾来的女士,我对DPP的政策一直很好
奇,由于2016有中华民国总统大选,DPP愿意在中国对台政策下作多少让步,你也知道,每次
只要是有关中国的政策,尽管对台有利,DPP总是因为对象是中国,他们不想接受,以及,DPP
和蔡英文的政策是?
朱:当中日双方很理想化地看待对方,关系可以很好,但如从现实面来看对方,就会变很差,
原因是,就我所知,中日关系是最复杂也最有挑战性的关系,所有可能会引爆强国间紧张的
因素,中日关系全都有,像是地缘政治相邻而引起的安全困境(security dilemma),历史争
论,未定领土纠纷,两国人民相互仇视等。70,80年代,当时两国关系有蒙眬美,像蜜月期一
样,加上中日共同面对同一威胁-苏联,两国可以暂时放下歧见;然而现在,还有共同敌人吗?
假设说,中日交好的前提是要有共同敌人,而且这个敌人是美国,这有可能吗?答案是不可能
,所以,我对中美关系的看法是乐观现实,然而对中日关系是悲观现实,中日问题很多是观念
思想问题而非现实问题,如果中日可以理性冷静坐下来谈,就可以找到解决方法,像是钓岛/
尖阁诸岛问题,中日是世界第二第三大经济体,却为了几块石头,而且还是没住人的石头吵
成这样,像话吗?
卜:JoAnn,DPP的经济政策?
JoAnn:老实说,我没办法谈论DPP的经济政策,因为我不是DPPer,但我可以讲一下小国跟大
国的贸易谈判交涉。因为这是放诸四海皆准,所以不用考虑太多中国因素,小经济体没太多
选择余地,相较于中国可以选择各种政策工具处理经济减速问题,台湾没办法这样做;中国
可以选择由出口导向走向内需型市场,台湾不行,因为我们市场小又没有天然资源,因此必
须全力发展出口导向,但同时,出口导向就很容易受外在国际市场影响,关于这有个说法:美
国打个喷嚏,台湾就感冒,这种链锁效应是根深于国际贸易中,台湾无法选择,但我们可以根
据自身的特性来选择政策,有很多政治的东西我没办法讲,但我认为政策执行者应该要去研
究根本问题,找出解决根本问题的方法。也就是说,作为一个小型经济体,透过贸易自由化
和改革,你必须定义出自己的强项,然后利用它,并强化自身的缺点;现在有很多人批评或担
心台湾在自由贸易的浪潮上落后,台湾会被边缘化等等...没错,这方面的确有隐忧,很大的
隐忧,然而,台湾在科技领域还是很有优势,这里我所说的科技并不是指鸿海这类ODM/OEM厂
商,我指的是像TSMC,世界上最大的积体电路制造商,你的手机里面没有IC不能运作,而这些
IC多来自TSMC,TSMC同时也是Apple的供应商,这此模式下,台湾和美国科技业互相帮助发展
。因此,台湾在此领域的优势是我们必须透过经济政策好好利用并放大的。举例来说,蒋经
国十大建设的推行就是来自由对自身条件和未来发展的分析评估结果,而这些建设也开启
了台湾经济奇蹟,我想这是目前台湾政界欠缺的,两党都是,我认为他们应该好好想一想根
本问题,而不是诉诸政治操作,利用恐惧心理,只强调全球趋势等手段,这样一来我们才可以
讨论过度依赖单一市场的问题,改善和平衡产业结构,而不是一昧批评。
Q4:我问个简短的问题,希望我表达得够清楚。食品安全,全球暖化,以及相关风险等问题,
可以由国际争执转变为国际合作吗?如果是有可能的,我们要做哪些改变才可能达成合作?
朱:OK,我想这是个好问题。我个人真的希望全球所有的领导国家,像是中美日韩,可以跳过
一些权力竸逐的游戏,去面对全球性共同问题,共同承担责任。我们必须分享,共同合作,否
则,不管是谁领导世界,它都只会越来越糟。就这部分而言,我认为强权关系处于一个关键
点,卜睿哲先前有列出一些重要的安全议题,其中一个就是全球议题,我非常同意卜睿哲的
看法。没有错,我们关心中日,中越等问题,但别忘了全球议题的威胁,因此,我很希望中日
美韩可以走出原本狭义的威胁理论,而在全球议题上投入更多。
卜:讲到这个,我们在全球议题上并肩,有个相关的问题我想请教一下,谁要负比较多的责任
?或是谁该付出比较多?而且在处理这些问题就会扯出或显现权力竞逐,那要如何避免这些
难题?
朱:我想这问题也很有趣。比方说,计较好处和算计等等动作总是难以避免,例如,北京对碳
排放减量承诺一直很犹豫,尤其是当中国已变碳排最大国。又像是食安问题,中国担心若采
用欧美标准,会影响中国产品竞争力,这也是充满利益和算计的领域。我的看法是,首先,北
京要下定决心,我们要做更多,采用高标准,提高对产品要求,这是不可避免的趋势;另一方
面,我也希望欧美先进国家可以对中国同情宽容些,像是这些东西都需要技术移转,需要国
内市场进入,需要互惠,我觉得如果中美可以在这些方面付出多一些,就可以大有进展。举
例来说,下个月我会去ACD(亚洲合作对话)。过去几年,ACD最亮眼的就是中美间合作,这对
双方而言也是新的合作领域。所以,北京应该更开放,作法更有弹性,而市场也该往多方得
利的架构去努力。
Q5:我想问台上任何一位都可以,请问你们对中国想甩开由美国或美日领导的多边国际组织
有何看法?比如最近Asian Infrastructure Investment Bank(AIIB),中国要增加投资资金
至一千亿美金,你认为这是中国在建立自己的多边组织吗?(发问者来自世界银行)
朱:不,我认为中国想建立一个与世界银行竸争的组织,这只是中国用中国人的方式想要补
足世银的功能。当然AIIB在亚洲算是规模不小,中国政府也想利用其影响力来实现它的承
诺。因此,我认为结果会是互惠的,我不认为AIIB会使其他区域组织边缘化,美日依然在其
他组织领头,但当中国够大,也开始推动许多措施,中国想说,我也来成立一个新的区域银行
,AIIB。我不认为这个打算有害,我反而认为AIIB可以跟其他组织互补互惠。
Q6:我也有一个问题要问朱峰,抱歉让你这么忙,一直在回答问题。关于你刚提到的安全困
境问题,我想中国的崛起的确威胁到其邻国。最近几个月,日本已改变它的国防政略,放宽
武器出口管制,而且可能会采用集体自卫权原则。因此,我想问的是,中国军方对这些改变
的反应是什么?有威胁感渐增吗?还是对其军事现代化很有信心?
朱:好的,我想这也是一个许多人在争论的问题。由于中国解放军的动作频频,很多人认为
中国军方对邻国威胁增加,中国越来越有自信,越来越有侵略性。但就我所知,中国解放军
一直都在虚张声势,解放军有很多人像脱缰野马一样爱乱放炮。但中国真正的问题不是军
事支出,而是如何保卫中国的安全需求。中国过去二十年军备高速现代化数位化,但我不认
为这些改变实际上已经缩小了中国跟美日间的实力差距,我不认为中国的第一艘航母真的
对美日造成威胁,对我来说,这艘航母像是个活靶子(sitting duck)。老实说,在二十年军
事现代化后,北京还没真正地改变其战略安全定位,因此,我不认为中国有任何条件可以变
成军事威胁,我们还是应该采取守势。但问题是,中国的军事实力的确在增加中,如何把中
国的军事实力转化为中国负责任的,实质的外交关系,我想至少目前,这个转换是很尴尬的,
这也是中国外交政策一团糟的原因之一。所以,我希望中国可以达成共识,就是,我们现在
的确越来越强大,但是强大的中国不代表中国为所为欲为,而是代表当意外发生时,中国更
有能力可以因应,我希望中国军方现代化可以往这方向走。
Q7:中国的北方和南方邻国,俄罗斯和印度,与中国有蛮复杂的关系正在发展,特别是在过去
十年,一段三角关系。中国与其邻国,像是您刚提到的日本,韩国和北韩,都越来越积极地想
拉拢俄国和印度,同样地,俄国和印度也试着增加与这些国家的交往。从中国的角度,中国
是否觉得有冲突的可能?或是中俄印三边关系有可能有建设性地改变这个区域?
Choo:我今天被问的第一个问题,就是一个难题。是的,从韩国的角度,我们可以从两方面来
看这个问题,如果讲到三边关系,区域层次的韩中美或是韩日美关系。这两个方面各有其特
性,我不知道是否相容,但可以肯定的是,韩国同时从这两个方向看待美国和中国。但由于
韩国对日本不满,近年来三边会谈已停滞许久,这是否意味着区域关系再度复杂化?目前为
止,在美中韩关系上,我不能肯定习的北韩政策会不会对此有影响,但目前来看,他们对于合
作的意愿没有太大改变。如果是俄国跟印度,可能是另一回事了。
卜:朱峰,你想谈一下印度和俄罗斯吗?
朱:基本上,当然中国希望可以在其外交政策中加入中俄印三边关系这一环。但是我想这不
太可能会发生,有很多推测和传言说莫迪(印度新总理)很亲日,这点对中国来说是个芥蒂,
因此,中国应该会对此三边关系敬谢不敏。
Q8:根据今天我们所讨论的,有一些政治分析家和经济学者认为,美国很有可能会跟中国展
开新的冷战,可否请您们谈一下这点,因为当年促使美苏冷战发生的因素,像是观念,军事建
构等,我们常可听到亚洲有因文化敏感,认同问题,军备竞赛这些消息,而且安倍很有可能会
寻求重新解释宪法第九条,使得日本放宽武力使用限制等等,我们也看到美国政界和美军官
员说我们不应该公开讨论中国,这些都使人产生恐慌。因此,我想问每一位,美国和中国正
在走向一个新的冷战吗?为什么?或是为什么不会?
卜:时间快不够了,我们就来简短回答个yes或no就好...
朱:No(打断卜睿哲),因为有布鲁金斯(其他人大笑)。
Choo:不会。
JoAnn:从经济的角度来看,很显然不会,因为中美贸易快速增加。
Q9:Choo,您提到您的研究领域是韩国与中国对北韩政策和观感的差异,但刚朱峰说习近平
的北韩政策已改变,韩国学界和政府怎么看这点?我们看法一样吗?如果一样,这点对韩国政
府的北韩政策有什么影响?(发问者为韩国留学生)
Choo:我的研究主要专注在朝鲜半岛安全情势,所以角度有点不大一样。但如果你想把这个
问题跟朱峰的意见作连结,事实上韩国政府和学者比中国政府更早提出中国北韩政策转变
这个看法。早在2005年,中国外交部说,中国与北韩的关系不再是国与国关系,而这是外交
部的立场,不是中国共产党的发言。因此我的看法是,目前为止,我们似乎有看到中国方向
改变,也许习上台后还有许多台面下的东西在改变,但CCP还没有对此有任何正式评论,所以
我对此保守看待。