钻漏洞是有问题，但是问题就是言论自由到底是什么？
第一：所谓吉祥物的言论自由，有使谁不能发言嘛？
如果没有，何来的处罚其他人？
第二：一个人要如何他使用自己的权利，那是他个人的事情。
这取决于一个人对自己的期许，倚赖他个人的选择。
认为这样不妥，好歹也应该说个理由，为什么是不尊重。
第三：自重到底是什么？ 不是他人都有义务依据某人的道德去作为。
我们没有“权力”去限制一个人“权利”，只因为他不符合我们的想像
只有合法理性的“权威”可以。
从弥尔的伤害原则，自由被限制的前提，是这个自由明显的伤害其他自由。
但这个状况下，到底有什么权利是被伤害的？
一个人的立场与想法有办法直接伤害人嘛？
的确有，例如羞辱他人的言论，会伤害他人人格，
这也是为什么我之前就建议往这方面下手。
这方面，我认为“吉祥物”叫不停反而才是滥用言论自由。
好了下面来处理推文中讨论的问题，我也不想去区分哪部分是谁问的，
反正就一起回答：（这个板主可能已经看过了，我只是修改一下语气。）
所谓的普世价值，若是以所谓防御式民主及人权的脉络下，
那就是所谓的“理性”批判得来，或所有人都可以接受的“价值”。
关于防御式民主，得分两个层次来谈，
从“支持专制的自由”与“支持专制牴触民主不认定为自由”来谈。
防御式民主最根本的目的是防止民主与基本权利的范围被变更，并为最后手段性。
若出现了某些“言论”、“组织”或“团体”，
其“可能”危害上述价值是否可以作为理由？
言论一般来说代表“思想”的层次，
“思想”一般状况下诱使犯罪或不是政府该处罚或禁止的范围，
该禁止的是“行为”或“作为”，例如提案废除民主制度，杀害少数族群等。
仅就“思想”或“言论”是很难“直接”构成防御式民主启动的要件。
因为他就只是“想”，“想”有犯罪嘛？
言论自由一来说可以分为两种途径去解释：
1. 效益主义派（如小弥尔）主张其发现真实的功能，
各种意见应该有可能有竞逐部分真实的可能性
而“错误”的言论其价值就是显示其错误或愚昧，我们可以不要再去尝试他。
2. 另一派就是从伦理学出发，认定言论作为思想是一种人性发展的必须。
也就是说一个人独立有别于他人，是建立在个人可以发展。
而发展个人需要例如人性尊严、言论自由。
也就说，一个人之所以为人，是因为他有着可由发表言论，成为他想要的自己。
有板友说所谓的“批评恶劣强权，为弱势者仗义直言”，
这只是你使用前两种而设定的个人立场。
毕竟强权极可能是错误的，而这样的立场是显示你选择成为这样的人。
这只是该板友对于“言论自由”的运用或实践。
板友说不应该用宪法的层次去审视板务的运作，
但我要先说引用防卫性的主张是板规所阐释，这是引用宪法学或民主政治的理论。
这某种程度是蕴含板主或部分板友对于板务处置的期待。
如果不以宪法层次去谈，如何合理且正当地的看待这样的操作方式？
再者，以板的层次，是要说某些言论可能造成板面对某些权利的保障崩坏。
这样才能以从板规主张防御式的作为，这点可能要认识清楚。
以板上的言论，“吉祥物”并无针对“板务”的程序做出侵害板友之权利的重大变更。
实在不应该以“板务”的“层级”进行“防御性”的言论审查。
从另一个角度来思考，主张“防御性”的处置应该是：
板友针对板主任意制定不明确概念下的新板规做出的主张与抗衡。
板务根本就不该谈“防御性”民主，除非这些作为企图变动“板务”处理原则。
并且还要这样的变动会让原本的板友“权利”受损。
也就是说只有在某人说要通过某个板规，让某些人不能发言下才成立，
但其实是部分“板友”主张要“吉祥物”不得发言或是要干嘛的。
若依据这样的原则，该桶的是那些主张禁止某些人发言的板友跟变更“板规”的人。
因为这些“吉祥物”的言论并没有主张要改变板务，只是要讨论统一。
要改变现况的其实是某些“板友”。
所以应该是这些所谓的“吉祥物”依据板旨去主张这些人违规，
若回到板旨当初修订当时，
这样“变更板规”不合理也不正当，其理由本来该被高密度与严格审查。
不过过了就算了，虽然有些矛盾，但还是可以用。
最后要说“民主自由”这个号称的普世价值，两个互相冲突的考量层次。
第一：作为理想主义的规范性理论，其有根本不可能达成的抽象性与纯粹性。
第二：作为国际习惯法上的人权与民主，具有无法普遍适用的局限性。
亦即，所谓的“普世价值”其范围，是抽象理性推论的价值与政治现实拉扯下-
那是：一个两个论点最后政治妥协的产物。
国际人权法就是这样的东西。
假设如果主张普世价值，或许废死不可能讨论，因为人不能被杀，
杀人是错的无需讨论，遑论国家。
假设如果主张普世价值，或许同志不能结婚没啥讨论空间，
因为政治现实，世界上可能很多人不同意。
当板规使用普世价值，是使用哪一个层次？
那是不是又忽略的人权如何实践的问题？
最后，依据板旨揭示“国际人权宣言”第十九条
“人人有权享受主张和发表意见的自由；此项权利包括持有主张而不受干涉的自由，
和通过任何媒介和不论国界寻求、接受和传递消息和思想的自由。”
以及延伸出来的“良心犯”不应受任何权利侵害，不管是身体权或各项自由，
如何通过板友们认定反民主自由该被限制的主张？
最后回到最根本的问题：
这个板到底该成为一个开放性的看板，还是具有特殊任务或属性相对封闭的看板。
意思是说，到底这个板欢迎不欢迎立场相异的板友，
还是仅限某些伦理学与政治立场的板友的场域？
就这点，我一向持多元价值论，只要没有其他政治作为影响共存框架，
单就言论或互相讨论的立场，我是持这个板应该开放的态度。
最后我希望指称我是“保育动物”或是什么“这家伙跟KMT没啥两样”的板友。
请不要滥用言论自由，这比什么“统一论”是“反民主”更明确的违反伤害原则。
我不想成为保育动物也不想被拿去跟KMT比较，确定这样针对人格是对的嘛？
※ 引述《angell543 (David)》之铭言：
: 相信这几天大家都看到吉祥物不断的随地
: 大小便(发文推文)在闹版，然后又高举言
: 论自己当护身符甚至钻版规漏洞。当然，有
: 人觉得为了言论自由是不可以限制发言。但
: 请大家想一下，今天我们的言论自由是前人
: 抗争所争取来的，没有他们的牺牲那来今日
: 的自由权力。没有争取过你跟本不知道那有
: 多可贵，这就是为什么许多台湾人对政府违
: 法侵权感到不痛不痒，因为跟本不知道自由
: 的价值。就像今天我们要争取回罢免权，如
: 果有天政府要收回大家一定会干翻政府，因
: 为我们付出过代价，知道那有多重要跟可
: 贵。现在，请问那些吉祥物有真的体认到言
: 论自由的可贵吗？没有！！完全是不尊重这
: 权利。既然你不尊重那就不须要给吉祥物因
: 为你不配有。我们常讲自己的国家自己
: 救，那自己的权利是否也要自己维护跟自
: 重？那些认为不该剥夺吉祥物权利的人你有
: 想过当你在高呼吉祥物的言论自由时其实等
: 于间接处罚尊重言论自由的乡民。我最痛恨
: 以德报怨的白痴，因为这样何以报德？应该
: 是以直报怨才对。你们放纵吉祥物乱搞，那
: 我们这些努力发文跟回文的怎么办？拉屎乱
: 搞跟我们居然受一样的待遇？这样我还怎么
: 好意思请laoyang发一些好文？他的好文是
: 花心思去写的耶！ 我常讲人必自重而后人
: 重之，什么叫自重？就是懂得珍惜权利。假
: 如，有天我当版工，我一定会让乱版的吉祥
: 物知道你不自重我就会让你去水桶你好好学
: 习自重。

可以在你这篇底下推文讨论晚餐吃什么吗？没影响别人喔

why don't you run for board manager?

那回文离题你能接受？发新文偏离板旨也ok？

好文不m吗？

我既没经由版务更改你发言的权利，那我想也没什么伤害保育类动物也不到什么伤害的程度

给个推 这样论述不是完整多了吗

你要因为情感性的原因封锁我的言论吗- -?

你如果不承认批踢踢是有话题区隔，那分各板就没意义了

吉祥物也不算什么蔑称，不然怎么你指一下篾在哪?

if you are board manager then i would be free

回哞哞 呱呱 汪汪 就好了，那些人还没有觉醒，笑笑就好

抱歉推文零散，等到家再重打一篇。

还有你也没解释在版上发文就是这边的行为

你也可以主张黑鬼形容他很霸气没人贬意,当你帮人取绰号的时候就会有嫌疑啊

1千万不要认为 民主 人权 是通用的价值观

版规要订出吉祥物条款很难，有违规就跟板主反映吧

推

嘴砲先怒的人就输了，不触犯版规又可以酸言才是高招

你还是没听懂我在说什么，在这边发文就是行为是因为网络的特性，应该说是"网络上行为"照你说法，又要用宪法，仅管你讲的漂亮但是就是在说版规等于思想审查如果你都知道不悦可能让你不发文，这不是影响是什么？

对这篇无法苟同对于背后动机就是来乱版的人，用圣人的手段对付他们对于以正面态度讨论公民活动的人却以王法来统治

你完全忽略网络的特性，是以思想对抗思想的形式存在

外圣内王，对自己人来说何其不公平

所以要想想看能不能订出防小人不防君子的管理办法

以目前看来 乱版者有太过同样特征1.乱回文 2.顾左右而言他 3.拼命挑衅版众言其不敢回应

言论虽然是思想的表达，但"想"无罪、言论可不是你把"想"直接跟言论划上等号是有问题的

那就用言论这个词吧，反正我表达的意思他还是没看懂...在版务跟版旨的脉络下，就是审查言论言论对言论的行为是影响版的走向我始终不认为在这样的情况下可以让"那些言论"存在

伤害不是造成了吗 让版众一直为版规吵来吵去

与神对话说 真正的伟大与美好 总该由某些对照的衬托才能彰显出他的意义 也就是说 透过这些挑衅言论的存在无形中都升华了每个人对于理性与感性之间平衡的思考

这些想法我认为都太天真了，不然历史不会一直重演

对某些人实在很想叫他们闭嘴 但在顺从感性直觉的同时还必须得要有理性来节制手段 所以还是回到目的与手段之间的平衡 也许该回头想想 这个看板当初成立最重要的目的为何而我们采取的手段 是否能够修正方向往这个目的前进我这么说绝非是主张纵容乱板小白的意思 而是我也认为除了爽快的桶暴他们之外 如果能让大家进行更深入的思考那么对于公民意识的提升 比起单纯大开杀戒 还要有意义的多

偶是选择无视 只是说连吉祥物都不能讲喔

我也没说要直接桶爆他们好吗- -?

不是指erown兄啦 我也是在对自己说的

我要说的不是这样，你还是没听懂我直接讲吧，我发言全为版风与走向而来他们到底有没有反民主行为，根本不是重点重点在，他们在这个版反民主

不过我最后还忘记说就是 经过千锤百炼凝聚而出的办法产生后胆敢越线的话那就......

你说的这些，我搞不好跟你一样清楚或更清楚但现实就不是这样运作的.....- -今天就送桶爆他们我也认为没问题

我想最高品质的审判 大概就像12怒汉中的 resonable doubt吧如果连对于一个乱板小白的言论权都能够以这么高的规格来审查应该算可以了吧 还是有更好的办法？

这不并会是理论纯粹的问题，是跟现实妥协的问题你无法从跟现实妥协导出消灭民主- -唉....你还是把基础理论放最大并套用在版上既然看来大部份人都同意，我也没话好说XD但我还是多说一点，在以言论对言论的直接情形下版风会直接影响使用者，因此单反理论变多的时候可能会直接让版废弃如果你们都相信手段影响人，却不相信言论影响人那就太诡异了

楼上别气馁..

这个伤害，就是网络的特性

如此直接的情况下，却不能直接使用反民主自由封锁言论根本才是吊诡就像封锁幼童性方面的图片一样我看到图片不等于我有幼童性交行为两者就伤害度来说能不能相提并论不知道但特性可以说是一样我的回答都在网络情况下，你回应的例子完全不同网络具有言论直接的伤害性，在锁定"版"的问题下尤其是如此不然直接说根据参与网络几年的经验好了毕竟我手边没有也没研究过量化的网络社群倒闭理由很简单阿，原本的人走了就不民主了- -忽然理解我为什么认为你天真了我指被取代。

说的很圣人..你真的做的到你自己说的吗?

因为你不了解言论如何影响认知的样子.....

还是你只是说说而已...?

人的认知弱到可以被颜色影响消费..却能放著这种明显言论不管不好意思阿，我是推文主义的- -这点算是我无聊的坚持认知附带反正我说明完了

欢迎你来酸我。 ←唉..我这不是来了吗...

你期许你自己是这样的人，那就够了。

他虽然在讲隐私，却同时也在讲改变认知

你都说别人相信什么是他的自由那你为什么要发这些文章来企图改变别人相信的认知?你期待自己是圣人那就安静看文章就好了呀不过如果我哪天堕落了，欢迎你来酸我。←所以 我不是来了吗你不是说你期许自己成为这样的人吗?上面自己打的补充文然后我也没说你就是圣人呀 XD我也没说你是呀.....你为什么要自己加这句XD呵 就说你自己补充文说自己期许成为这样的人 自己看一下啦

我只问一件事情 你说没理论连该做啥都不知道那你一大堆理论 请问你认为该怎么做?请你回头看看自己19:00:05修文第一行我不否认意图要乱板可以限制他。但请先有明确的操作方式。

...chx64 接力接力(击掌)

你理论很多 请问你 你认为明确的操作方式是什么?

他认为不该做，你却问他该怎么做......闹场的吗？

我他妈没兴趣听你一堆理论 我就单纯问你那只牛挑衅意味明显你跟我说"唉唷~人家有言论自由~你不要默认人家立场" 这样?

你现在的推文挑衅意味也很浓厚，这算理性讨论？

我是挑衅阿 如何? 觉得需不需要处理?觉得要不要处理嘛 讲话阿~喔 那不只一个人说是乱版了 眼下就是没详细的办法处理所以大家讨论 然后你跳出来嘴说那是言论自由 不要默认立场?

意思是，你乱。但是我不会因此要求板龟处理你。

嘴一堆理论 问你有没有什么办法 你却说不觉得是乱版 妙哉

因为这并不涉及伤害或实际变更版务层面，用限制的方

你不要求是你家的事 版友有权要求版主处理吧?

欢迎 这就对了 不用那边嘴一堆 讲办法拿出个毛 检举很快顺便提一下我的办法 不然等等跳出来说我嘴经原作者检举 若回文有实质挑衅 则版主予以删除推嘘文若有挑衅 则原作者自行备份后亦可删除 版主有权检视以上两种皆不水桶 够言论自由了吧? 没违反你的主张吧?唐湘龙?

帮补血

帮箭头 chx64我们冷处理吧

好文给推，要实行防御性民主要有更细腻的论述与操作，不然和独裁的思想审查并没有太大区别。

讲是一回事 实际作又变另外一回事 干脆说需要天才小钓手

“假设如果主张普世价值，或许同志不能结婚没啥讨论空间， 因为政治现实，世界上可能很多人不同意。”这段是不是有点怪？应该是“如果主张政治现实”？

看的出来很多人自称觉醒 但其实根本承受不了言论自由带来的反面效应

跟本跟言论自由反面效应无关一旦发生排挤效应，就像正常人不去政黑这样

了解，一个是国际人权法的普世价值，一个是现实多数价值

理论虽对但却不见得适用在网络更何况还有公平:这是代表我也可以跟他一样吗?公益:一个老是发无关版旨的人为什么可以继续乱?

所以我才一直提点你甚至提出办法告诉你 你的普世=\=我的普世没有禁止也没有处罚(水桶) 纯粹让原作者处理 版主监督而不是讲一大堆理论应该怎么样言论自由 不默认立场 (扭~最后丢一句"我的意见就是不需要管理" 就当作没事情发生过不需要引经据典长篇大论 你以为别人真的想听你说服?

而且在网络本来就没有所谓的行动，只有言论

这跟觉不觉醒是两回事 也不需要牵扯到言论自由

只是看到abcd回文就回了

在那边屁一堆理论 不晓得能说服多少人 最后却说要无为而治我只能告诉你冷处理不是万用的

我只是认为，就版的言论自由来说是必要的可以使用防卫民主直接审查处理因为一旦排挤，就是让这里变成真的反民主自由了

就检举→让板主依板规去裁定 结案!!!

现在问题在于没有精准的检举办法 我才提出我的办法

.....我都说我回abcd你急什么

....阿? 我回arbwen阿

不....算了当我没讲= =

+_+

我是说我回uk我是回abcd公民觉醒那段他大概往下看就回了吧

喔喔 那没有误会 没事 我最前面也是回uk

明明说著离题也没意见的对离题表示意见- -这是一种傲娇吗......orz不过我的言论适合连续看，推文是自己坚持也怪不了谁言论自由反面效应通常指不喜欢听的留着但在网络上的排挤效应就是换掉一批人这样所以我先回像政黑一样，再回其它你说我离题，但我只是回abcd并不是这样，而且还有其他

@chx64 先渡过试阅期 本版没过好像更惨..

还有，真的没意见的人就不会回那段话了我只是表明主张，在网络情况下可以直接审查而已

@arbwen 同意 不过鉴于上次投票结果我想还是得有些处理

喔~那我误会你意思了，抱歉我以为你认为我在你版下离题- -打错，在你主题下离题，不过就是知道没意见不会回话其实就版旨来说，离题几乎等于反民主自由统一言论删掉采离版旨的离题，跟内文的离题应该不能相同看待原来你指的是这个，但我还是坚持自己的想法就是了其实你可以直接说我说的是指文章品质不高的离题你的言论一直都一样，我不会看不懂不过虽然我们都讲版旨版旨，但版旨是凝聚力量- -1凝聚PTT使用者对社会议题的关注。其它是讨论、后备等

我觉得应该没用 挑衅不一定需要离题 如果可以早桶了那只牛前面我讲过 你要谈统一 除非你谈的是联邦制与中共统一不然现况事实与中共谈统一就是反民主 挺人治 挺党治你的防御性民主论述盲点就在于没考量历史、文化、地理硬把欧盟、纳粹 etc.纳入你的论述当中谈统一符合民主 实谬误很清楚你也知道共产国家是如何反民主 怎谈台湾跟共产要统就不是反民主?今天如果论述统一者是谈论与美国或他国统一 我相信相对谈与中共统一论述 不会像吉祥物那样起争议你该维护的言论自由是前者 而不是转个弯为共产国家背书请问你不停为你不乐见的事情背书，你的目的是什么?不需说言论自由遇到共产国家就转弯 而是你言论自由底限在哪不是前面嘴谈言论自由 后脚踩一下共产国家 身体却很诚实统一也不用讲太多理论 碰到中共 就是往反民主方向走 这没争议

其实我想看你回答chx64那句你的目的是什么?我也有同样疑问喔 对了 拜托不要回一长串要看很久又没什么重点的文字

要跟你道歉，临时有事要忙，今天没办法把文章弄出来（鞠躬

我觉得看不懂是个人问题吧

前面推文我说回到家重打一篇，但是现在我需要弄别的事..QQ

原po真的超级有耐心，在旁边看都快看不下去了= =

我还是要说，我并没说反统一民主自由直接禁止只是这样讲话比较方便现实是复合的，情况是反对觉醒言论加接近挑衅行为不过你也不用回我了，你想什么我很清楚

(那我们不就更有耐心..) 问题就在我们希望闹版者被处理呀

对我来说他们在网络上的言论就是直接伤害但是在宪法学下就是要套用行为伤害到的手段

是阿 不是想讨论理论怎么样 单纯务实就是认为应该要处理

才能防止

我提出办法了 要你提出办法你却说无为而治 问题并没解决可以 定义挑衅或攻击等行为

其实我更想直接问你觉不觉的某牛那一系列多嘘文算不算闹版

至于内文价值的判断 我相信推嘘文就是个公评

我虽然这样讲，还是希望价值判断会进去成为一环附加型，比例问题而已

如果你不觉得那算闹版 那你觉得我们会有什么交集?

我想我们只有在司法机关遇到的时候才会想法一致吧我没坚持到每个地方都同一标准

所以啦 照我最早的那个半开玩笑的办法 建义你当辩护律师对你来说很复杂 对我来说很简单 理论和务实取中做即可不然你那边想半天 也拿不出个处理办法不是吗?该庆幸的是你不是版主 谈谈理论谈谈嘴砲就没事了也不用论述一大堆 然后说人不明白处理的和心问题 荒谬还好意思谈"普世价值"我懒得在跟你屁那么多 就#1Jg_G-dZ这篇 你继续帮他辩护 掰

推荐各位《如何成为必胜的辩护律师 -- By 冥明书坊》晚安

我没坚持是因为每个地方标准不同- -而不是该不该的问题至于我认为为什么这边可以直接适用我也说了还有，我不坚持也有关，因为版众可以影响版主订版规只有在你的价值观下才无关希望个人的价值判断被用来裁判或评估一件事情是无解套用在我的想法上也是相同更不要说你原本的内文就很多价值判断了希望你也没忘记很多道德法律化的事情那就是版主的事了不过我蛮好奇的你今天很有耐心是为啥--?哈哈，这样也叫莫名攻击吗?你表现出来的样貌刚好很符合至少就台湾人的情况来说是保育类等级没错我也不是想酸你，只是你的言论在台湾很稀少而已而且你在讲柯p的时候就是在讲人却不是讲议题

会吗? 理论嘴一堆 叫他拿出办法拿不出来 台湾很多阿

那么果然我没猜错，一直回应也是因为保育类吗- -?猜总要知道答案吧?不过也无所谓了真是抱歉，我认为这里是半公众场合只要你发文回应，就算可受公评针对使用者人格回应被认为格调低不过是道德习惯就像你只因保育类动物就突然变的有耐心针对使用者人格回应依然有必要