Re: [讨论] 今天拜访民进党基层3

楼主: dotZu (良牙)   2014-06-12 01:57:21
一、首先感谢 EvanYang 的实际行动,
有他的主动探访,才能把这些声音反映到板上,
这是非常值得大家肯定的。
二、其次关于 wahaha99 大大说的:
※ 引述《wahaha99 (此方不可长)》之铭言:
: 深绿掉10%, 那台湾吃屎刚好吧。
: 人家蓝营可是用邪教洗脑术, 洗到放颗屎上来选都会投,
: 现在只要一个候选人不是挂民进党就不投, 那不投就不投啊,
: 大家一起吃屎去。
我很赞同这个说法。
只有一个共同的目标,就是拉下国民党。
三、若真的对柯P 不满,投不下去,那么不必勉强,请投给别人。
以台北市而言,不会只有两个人参选,
所以若不喜欢前两大参选人,绝对还有第三个选择。
四、有一点是很有厘清的必要,那就是“深绿这块掉 10%”究竟是什么意思?
1.深绿 10% 转为投给连胜文
2.深绿 10% 不出来投票
3.深绿 10% 投给前两大以外的候选人
是哪一种情况?这三者在选后的解读上会有很大的不同。
五、政党体系的想像,大家各自有所不同。
以那位民进党里长或 may3 板友而言,应该是“国民‧民进两党制”。
我们知道政党体系的分类很多,比如一党独大、两党、多党……等等。
以我个人而言,
我会接受“台联‧民进两党制”,
也会接受“亲民‧民进两党制”,
又或是内阁制下的多党制。
但是我绝不能够接受的就是“国民‧民进两党制”。
为什么呢?
因为国民党根本不是一个民主政党,他只不过是个威权的残余罢了。
国民党的体质上就是一个列宁式的威权政党,而不是民主政党。
换言之,国民‧民进两党制,根本就不是两党制,
而是一个政党和一个威权残余,在国民‧民进这个组合当中,
有效的政党数目只有一个政党而已,而不是两个政党。
国民党根本无法反映民意,所以要计算有效政党数目的话,他不能算在内。
或许有些人会认为,台联只不过是一人党,亲民党也是国民党分出来的。
对啊,这些小党的体质不见得比大党好到哪里去,
但是如果有一天,台联党、亲民党成长到可以夺取执政权了,
等到他们长大我们来监督他都还来得及啊。
不管怎么说,把这个威权的残余,把这个不是民主政党的东西送入历史,
绝对是当前的第一要务,而这也是深化民主所必须要做的。
就像东德共产党、波兰共产党,假如他们没有改变路线,没有转型,
你会接受他们在民主化的时代,用威权的手段继续从政吗?
对我个人来说这是无法接受的事情。
这些威权的残余需要在政党法的规范之下,转型为真正的民主政党,
比如说,德国的政党法,在防御性民主的理念下,对政党有许多规范,
然而我们的政党法到现在都还没有办法制订通过。
国民党的体质必须彻底改造过,必须落实党内民主、不乱用党纪恶搞。
我个人认为国民党在改造转型之前,顶多让他可以参政,
但是转型完成之前应该用法律限制他不能够在中央执政。
就像东德共产党、波兰共产党他们会受到这类待遇是一样的。
喔,为什么会讲到政党体系这个东西,是因为,
我注意到许多民进党的支持者(或著是之前所说的民进党基层),
对于政党体系的想像,仍然是国民‧民进两党制;
而对于有些所谓“柯P 的支持者”而言,他所想像的两党制可能不同,
比如说台联‧民进两党制、亲民‧民进两党制、其他第三党参战、
又或是内阁制下的多党组成执政联盟那种相当不同的体系。
我个人认为柯P 所说的在野大联盟,
其实目的也就是要打破现有的国民‧民进两党制。
六、当今所谓蓝绿只是现状如此,过去并无蓝绿之分,未来也不见得会有蓝绿。
我说这个“本来就没有蓝绿之分”是什么意思呢?
八十年代,没有蓝绿,只有国民党/党外之分;
九十年代,是主流/非主流之分,国民党内部互斗,
民进党当时是看情况与主流/非主流既竞争又合作。
一直到公元 2000 年前总统陈水扁当选之后,
由于宋楚瑜成立亲民党、李登辉成立台联党,
这才出现所谓的泛蓝、泛绿两大阵营。
所以如果你用后来才出现的蓝绿之分,上溯去看八十、九十年代,
这就是错误的了,而且很多用蓝绿去看会看不懂。
比方说八十年代党外三剑客林正杰、陈水扁、谢长廷,
其中一位林正杰以今日的观点很显然是泛蓝甚至红色。
蓝绿之分是公元两千年之后才出现的。
我说这个想表达什么呢?意思是不要太执著于蓝绿基本盘的观念,
蓝绿只可以解释现状,但不能解释过去,
而蓝绿之分不见得能够预测到未来的发展。
七、再回到“深绿这块掉 10%”究竟是什么意思
1.深绿 10% 转为投给连胜文
2.深绿 10% 不出来投票
3.深绿 10% 投给前两大以外的候选人
深绿如果转投连胜文,我完全同意“台湾吃屎刚好啊”这说法。
先前已经有板友在板上表达出所谓连胜文的政见比较好的说法,
也有所谓偏绿人士说出若是柯P 出线,他宁愿投连胜文。
这我觉得没啥好说的。“国民党比较会执政”“国民党比较会搞经济”
“国民党政见比较踏实”这种千篇一律的说法,我们都听过相当多了。
我想这不是国民党候选人政见好不好的问题,
而是如果因为你不满意非国民党阵营的人选,而会去投给国民党,
你就等于是在同意这个根本不是民主政党的“东西”嘛。
无论连家和马总统有多少冲突,投连就等于投马,这是肯定的事实。
投给连胜文,并不会改造国民党,而它列宁式的体质也不会改变。
国民党就只是个威权的残余,而不是正常政党,
所以,这和他提出怎么样可行或不可行的政见一点关系也没有。
连胜文提出再好的政见,他仍然只是维护了这个威权的残余而已,
对于我们公民运动以及民主深化是一点优点也没有。
况且,假如连所提出的意见当中有可行的,
柯P 当选之后会因为它是连胜文提的,就不去做吗?不会嘛。
深绿因为所谓市政这种无谓的理由而转投连胜文,
这基本上就是无可救药的,我无法理解也想不到药方啦,
你就去投连嘛,顶多大家一起完蛋就刚好啊。 XDDD
啊谈到第二种是深绿不出来投票,基于“政党政治就是民主政治”,
因为政党政治的理念不投给无党籍,这我还算可以理解一点,
以前有党禁,这些党外支持者一定听过成千上百个不能创党的理由,
而他们根本觉得那种理由是屁话,所以支持党外/民进党至今。
为了维护这个政党政治的理念,不想回到过去用无党籍参选的方式,
这点在理念上我还算是赞同的。
但是我还是必须指出一点,不投票和有投票,意义相差非常多。
不投票就等于外界无法得知你的意向,我个人绝不赞成不投票。
投废票几乎就等于不投票,所以我也不赞成投废票。
在有三个人以上的候选人的情况,你一定要出来投票。
因为,投给第三高票的候选人,是死票、但也是实票。
虽然是无法当选的死票,却是实际上可以压低第一高票的得票率。
不投票、投废票,都无法影响第一高票的得票率,
而投给第三高票的候选人,却有可能让第一高票无法过半。
这在选后的分析和解读的意义上,和不投票、投废票是大不相同的。
在这次的台北市长选举当中,已经确定一定会有三人以上参选。
所以,如果你对柯P 投不下去,如果你不满前两大候选人,
你一定要出来投票,并且投给第三位候选人(无论你喜不喜欢他)。
以上是深绿假如不出来投票的分析,而最后是深绿假如转投两大以外。
这我是赞成的。你就投嘛。
转投的目标可能是吕秀莲、又或是冯光远。
我要说,这会让在野阵营落选。
但是,这相对之下,比转投给连,或不出来投票来得好。
投给在野阵营,那么即使柯P 的在野大联盟没有当选,
选民的意向会被表达出来,这确实能够反映出选民的真正意向。
投给连就是直接支持连,不投票等于没有表达意向,
投给两大以外,也等于支持连但是可以观察出在野阵营的最大范围在哪。
所谓的在野阵营的最大范围到底可以走到什么样的地步,
这是在旧有的“国民‧民进两党制”的政党体制下无法被观察出来的。
也就是背着民进党的党徽无法去观察出来的。
假如说柯P + 吕秀莲两人的得票数加起来在台北市还无法过半,
那么在野大联盟确实就可以死心了(至少在台北市是如此)。
因为可以观察出这个极大边界到底在哪,所以我认为这并不会是坏事。
民进党事实上可以观察这个在野大联盟在台北市胜选与否,
来观察国民‧民进两党制是否松动,据以调整该党 2016 年的选战策略,
所以无论柯P 胜选与否,对民进党而言都是有价值的。
而如果姚文智参选,他若胜选当然对民进党是有利,
他若败选的话,就只是国民‧民进两党制的路线下又一次失败,
对于观察未来的政党体系生态不会有任何的帮助。
也许姚在深绿没有掉 10% 与否的问题,但是他的参选,
仍然会落在蓝绿对决的架构内,只是再度确认国民‧民进两党制的体系。
“深绿这块掉 10%”到底是哪一种掉法,我想三种是相当不同的,
因此我认为有必要厘清,以免鸡同鸭讲。
作者: sck921 (The Fate)   2014-06-12 01:58:00
所言极是。
作者: majanliu (小心水母)   2014-06-12 02:09:00
现在是 护台派 VS 亲中派
作者: deep77092   2014-06-12 02:15:00
如果年底KMT还大圣我应该会崩溃胜
作者: starmiau (皆无)   2014-06-12 02:23:00
作者: robeant (天天)   2014-06-12 02:24:00
KMT这种政党至今还存在本来就是一种非常奇怪的事要先让KMT消失
作者: a150237 (文鸟der屁屁赞)   2014-06-12 03:01:00
推这篇
作者: kaikai1112 (骨髓捐赠match也是种缘份)   2014-06-12 08:11:00
推一个
作者: Xpin (閉關修煉)   2014-06-12 09:42:00
推,可以看出在野阵营(=反KMT)的范围
作者: dandanhanbau (丹丹汉堡)   2014-06-12 09:53:00
忽略了是柯文哲这种咖洨(浅蓝)让人投不下去而不是深绿只投民进党 更不是深绿只有两党的想像我鼓吹投冯光远 (这个策略的前提当然是连稳赢 至于为什么连稳赢 这是透过20年来台北市选举经验判断 有人相信有人不相信 这没关系) 投冯光远才能展现真正投理念而不是被"倒连"所绑架的理念票有多少 而且让冯光远可以回收保证金这样的结果比柯文哲输二三十万打击总体士气好多了我真的相信柯文哲会输20万 柯50万 连70万 差不多
作者: wahaha99 (此方不可长)   2014-06-12 11:08:00
哈哈哈哈 投冯输掉就不会降士气喔 我开始怀疑你反串了
作者: dandanhanbau (丹丹汉堡)   2014-06-12 11:14:00
不会 因为我说的是打击"总体"士气我说的情况 只有脑袋清楚的人才知道柯输在摇摆立场但恐怕极大多数人以为 柯"这么好的人选"竟然还输如果有个冯能在台北拿个10% 反而有一种理念顾住效果但是抱歉 柯迷的士气还是会被打到脸肿...这没办法我诉求的对象本来就不是柯迷 是理念支持者...这前提都是假设连稳赢的情况唷...连可能输是另一回事
作者: surfingbboy (科科)   2014-06-12 11:31:00
深绿会投连吗? 再怎么气KMT都是深绿最大敌人吧
作者: dreamless (都抠)   2014-06-12 11:44:00
这篇很棒
作者: juju6326 (教主)   2014-06-12 12:18:00

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