※ 引述《jonathan836 (魏奇˙安提利斯)》之铭言：
: 我想每一位参与多人连线的玩家都会同意，分清楚游戏内与游戏外是十分重要的。玩者应
: 当尽量避免把游戏内的好恶与情绪带到游戏外，且反之亦然。举例而言，如果你在游戏中
: 与另外一名玩家结盟，结果该名玩家最后却出卖了你，与另外一个玩家联手背刺了你，则
: 你就算不能坦然接受，也不应该将此事变成现实中的私人恩怨。你所能做的，就是运用任
: 何游戏内的场合想办法找寻盟友来扳回一成，或者是展开外交战，在外交场合上诋毁该名
: 玩者，宣传该名玩者实乃不可信任之徒。游戏归游戏，现实归现实。
: 理论上，这是一个大家多半都会同意的原则。
感谢J大的PO文
刚好可以用这次的例子讨论游戏/现实间的分界点
: 如何区分游戏内与游戏外？
就且让我简单的叙述一下发生了什么事
多人连线游戏前大约一个月 我和A板友结盟之后 B板友表示有意找我们同盟
而我们也都口头答应了
到此都是游戏范畴内的状态 大概不会有人有争议
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B板友不停的表示 他很没有安全感 不知道是否能相信我
所以我们在现实中签了三国同盟密约
为什么那是在现实中签的?
因为B板友的疑虑 我花了一点时间 洋洋洒洒的写下三国同盟密约的草案
然后三个玩家逐条讨论
完成的合约包含了对外关系、疆界划分、权利义务等等 以及罚则
最后所有人还签了名(虽然是形式上的)
工作的关系我常常接触合约 可以说这是一份除了标的物是游戏的内容外
其他都和商业上正式的合约没有两样
签完盟约之后 我们三人开始建立共同的聊天频 聊天区域
一切都像是个要准备一起打拼天下的桃园结义三兄弟(笑)
最后就如同大家知道的 游戏刚开始15年
没有安全感的B板友 直接出卖了他白纸黑字签约的盟友
(没有声明 没有转圜余地 一刀在游戏里把人捅死)
我在当下的感觉 大概就跟看着守门员把球踢进自家大门差不多吧
守门员B两手一摊 对不起 这只是游戏(这只是一场球)
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我的感想是 很难过
游戏就只是游戏 当三个板友在游戏外签约组成战队后 还可以被这样直接背判
而原因是"这是一个讲求谋略与外交手段的EU4"
这会不会玩了太过火了一点?
B板友有无数的时间可以声明他对同盟已经不感兴趣 要退出同盟
但他没有 事后证明 他不停的将三个人私底下讨论的所有重要计画
透漏给其他会妨害计画的板友
而我们会和J板友讨论 是因为在签约后 不安的B板友终于看起来放心了
可以开心地交换分享一切
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用事后诸葛的角度来说
罚则应该要写 如有恶意违约，罚新台币1000元整
至少我还可以拿1000块去看场电影(哭)

你所谓的现实中是指steam或rc上? 我想大家的密约也都是在steam或rc上讨论的

媒体是用STEAM 但是有明确的签字表示

德国还不是撕毁德苏互不侵犯条约 既然主题是模拟历史 撕毁合约这种是也是在合理范围

说真的都订罚则了你还期望什么？订罚则代表违反就处罚

你知不知道口头跟签字效力一样啊

条约不就是拿来撕的吗xd说真的我讨厌游戏扯上现实人际关系，很容易造成游戏失

嗯...Borges大大 虽然我也相信没人会喜欢被背盟的感觉啦不过说真的这不叫做在现实中背叛啦 我知道你的失落感来源说穿了就是花那么多时间谈约结果居然在一开始就彻底翻盘对自己情势的错估感到懊恼罢了 我觉得人都会有这种情绪不过还是游戏上的啊 真的这个跟人格无关 希望大家分开对待

上一局我也被某B玩家背叛了两次，只能说这就是他的风格，但我还是继续玩下去，并用游戏内的方式保障了我国家的安全，持续带给他最大的威胁！是否比照办理看你，有时候被背叛很心痛，但给的动力也很强大！

推推 心平气和 玩个游戏而已要平常心对待不然看奥地利现在这样....(哭)最想退game的应该是我吧XDDD

说难听一点，背叛只搞到你1个，但跳game搞到其他玩家

非常对不起其他玩家 但情感上无法继续本盘游戏

这不正是本款游戏的醍醐味吗

所以我并不怪B版友 他的确在游戏的范畴里做得极好

既然游戏允许不择手段阴谋背刺，那么玩家退出也是无可厚非的事。条约是拿来撕毁的，那国王就是拿来驾崩的，驾崩之后自然就退出历史舞台。要说搞到其他人，还有AI可以补位何来此说。我个人认为，一个多人玩的游戏，应该让大家都能得到乐趣才是一局好游戏，如果因为个人的乐趣而践踏别人，还要被践踏的人强颜欢笑陪公子打球看着海面打发时间，这是非常违反人性的行为。

让一个国家崩盘，在历史也是常有的事啊(茶~

当初规则就说好除非有不可抗力之因素否则不能退出 由游戏的初衷就是让重要国家都由人类扮演 你都接受此规则进来游戏后 因为自己不开心跳掉造成别人麻烦 主揪还要到处找人来补 个人觉得这样很不付责任

LiouKen板友的话也可以完全反过来说，这里不是针对Borges板友，我相信他也不认为退出是理所当然。但大家在一起游戏，本来就是互相迁就。开一局好游戏并不容易，如果次次都要人体谅的话，那最干脆的方式就是排除掉老是要跳的玩家。

我觉得排除老是要跳的玩家是个很正确的决定，不合适的双方勉强在一起是不会幸福的。

我认同不应该跳 所以你们任何人都可以因为这点骂我 我接受

个人觉得你可以在游戏后学到很多，至少能让游戏态度更成熟(这不是简单的事)，当然不跳的话可以学到更多。

如果真的每次连机都会有这种前面卢小你后面再背刺你的玩家 我真的看不懂除了这玩家自己觉得玩的开心以外其他人就该承受这种游戏体验吗？如果是这种连机 不如不参加吧

这就是有趣的地方，你不喜欢也会有其他人不喜欢，然后整个

或是以后没有这位玩家参与的连机才有参加的价值吗 :)

外交的氛围就变得微妙了，我记得有次就这样发生世界大战。

特别当这种玩家自己本身还是最踊跃于制定连机规定的....

两个阵营就纯粹分成对这种作法的认同派，以及不认同派。

另外"互相"体谅是"互相"喔，我目前只有看到大家说背刺是游戏的一部份，只差没说不爽不要玩(因为我们需要一个人工AI)，这种单方面的要求，不知道其他玩家有没有在游戏中伸出援手

个人可以理解也接受背刺这种行为 但如果你整个游戏的目的就只是为了"背刺"其他玩家 我不懂到底是多有资格出来指责其他无法接受你的玩家 真的是看不懂 还是别玩连机吧

我比较好奇的是你们这场有多少人玩

连机不仅是在场中玩的玩家有关联啊 在场外围观的版友也是会因为连机里发生的事情影响后续参加连机的意愿啊

说到不负责任，如果他今天是一声不响到连线日就突然消失，那我觉得他真的不负责任。如果他有好好跟大家说明原因才离开，我个人觉得不算不负责任。

当然如果也只打算就这些人玩的话当然也没啥必要理会不在

根据我过去的经验，其实参加的人越多，问题越少

旁观版友的意见自然很重要，这也是为什么我认为有必要让更多人理解我们到底在玩什么，也希望可以据此找到更多志同道合的人一起游戏。对于无法接受的人自然也不勉强，只希望不要因为认知差异而让不适合的人物闯进来

为什么可以上纲到整场游戏以背刺为目标?我们才连线两晚 开局10年左右 第一次大型战争有人背刺就直接说他的游戏目标就背刺了?背刺又不是没有后果 说得好像可以背刺一辈子一样大公当天离开说的话可是不太妥当 所以我才反感

开局前就汲汲营营要跟人同盟 还卢小到人家要写同盟契约然后游戏开局才10年马上就背刺 然后要把这归咎于被背刺的人反应太差啦退出游戏的 如果连机是要这样玩那我想我大概就是你所谓的不适合连机的人吧 haha我觉得看起来你们连机在追求的比较像是有人类的智慧但是只有AI情绪反应的玩家来陪你们玩 :)

我认为楼上有点没有搞清楚争议的点在哪里参加游戏本来就是自愿的，喜欢怎么玩的人就跟喜欢类似玩法的人一起玩，也没有什么优劣对错的问题

如果G大想玩欧盟共荣类的多人 就自己开一局不需要在推文里酸来酸去质疑别人的玩法

所以也没打算参与"你们"的连机啊 不过其他人要开的话我倒是蛮有兴趣的就是了 :D 我开头也说啦 我本来就没反对背刺这种事情 不过照这篇讲的 开局之前就找人同盟还要人立书面契约然后开局十年马上背刺 是看不太懂啦 大概我资

开局就卢人同盟，然后又果断背刺，只能说就是把人当猴子耍

质太驽钝参不透吧 我也没说别的倒是就被安上欧盟共荣圈爱好者的帽子 真是奇妙也哉 我直说啦 有j跟d的连机我是不会想参与就是啦 :D 其他人要开的话我有兴趣想加入

把人当猴子耍承认就罢了 长篇大论写两篇说是认知错误都是 B 大的错，都是 they 的错，我波波王真的很无辜欸 QQ

英国是听到莫斯科要跳游戏，才知道东欧开打，土耳其被威尼斯打还有大叫一声，不知道是英国看海看太久被当塑胶还是怎样，这不是多人游戏吗，呵呵

我不懂楼上b大是怎么得出这种结论的，我没有想要把别人当猴子耍，我也没有说都是别人的错

英王一直都是深藏不露的角色喔:)

如果规则就是允许大家背刺，那我背刺到底错在哪？

我没说你错阿，不过也不用得了便宜装乖就是了，看着虚伪你先找别人要同盟 然后卢了对方给了你一堆保证

我是觉得，既然玩家和平的默契已经打破了，那就一起进去乱斗帮忙挣扎一下也很好玩，怎么不来找我呢，你一跳我都没玩到啊QQ

然后暗地里想的是：科科，我只是安抚你们，被背刺不要怪我

游戏没说不能背刺的话我觉得没问题啊，现实国际不也是如此

果断背刺后，丢了一句： just a game, for fun !然后要人不要生气，因为背刺是约定好的，根本违反人性

请问bulcas有玩这一局吗？

我不知道楼上一堆人是在气愤背刺什么的 生死状都签下去了才说不能打死我 ㄏㄏ进入游戏的人应该都要了解规则 你知道有背刺的可能就要有心理建设了

我建议以后不管谁要开多人，玩家间要有个十年以上的准备安全期，不然这种事情只会重演

所以我什么游戏都不玩联机，要玩的就不能太在意游戏互动发生的事情

现在其实状况还好，我以前和大学室友联eu2时才尴尬我遇到的问题是要为了游戏打坏室友间的情感？

喜欢的人留下去继续玩, 不喜欢的人摸摸鼻子自己走人没什么不妥的啊

卢到游戏外的人很烦, 玩桌游最讨厌别人问"你敢发誓吗?"

最近看权力游戏就是除了亲儿女以外都有可能背稿阿XD

楼上这样说错囉 死在马桶上的....

阿他就不是阿QQ

看到违约罚1000新台币笑不出来 还是连线玩家觉得有趣?

连线玩家= =?什么意思?

同意现实签约已经是游戏外了 可能每个人的环境不同有人在现实中常接触合约 合约的绝对性在心中以根深柢固有人根本不会碰到合约 当然会觉得这也是游戏的嘴砲操作对于"现实合约"的认知上差异太大啦

其实我拟约时根本不会想到有人会恶意违约

我笑了XD

所以你只是想要补偿?心理补偿我道歉了，还是你要p币?还是我要请你喝饮料?你如果真用一千元罚则应该很难找到人一起玩吧?

不用了啦 该说的我已经私讯给你了 下次签约我们都小心一点罚钱只是嘴砲事后诸葛 现实里大部分合约的罚则都是具文..现实中哪有人抱持着我马上要违约的心理去签约的>"<另外 如果你真心想补偿我的话..我希望能看到游戏里的波兰跟现在的莫斯科一样惨烈..(笑)

我没有抱持着马上要违约的心理。我应该已经重申无数次了，那不是个预谋，那是投机主义和利益折冲的结果。出卖你并不是什么板上钉钉的事情。

不可否认 在签约时你认为那是一个随时可以违约的合约对吧?

所有游戏中合约都是如此，这是事先明订的规则

这就是误区 当时你表示游戏中合约不牢靠所以我特别拟了一个"我以为"现实中的合约来签

其实说穿了就是j认为那仍然是游戏内, b认为那是游戏外

这就是盲点阿 现实中的签约 常接触合约的人根本不会有去撕毁他的想法....当然会觉得"现实合约"是游戏外的东西 (纵使合约标的物是游戏内容)

我个人是觉得j的想法矛盾, 或者说是有误导他人的意图

既然你很重视合约怎么不照罚则来进行?

一开始表示不安, 签约了才安心. 如果两者都是j想的游戏内那哪有前者不安, 后者安心的说法?

因为拟罚则的时候没有特别考虑有人会恶意违约..

我不知道要怎么看出来签了约有安心，签约不就是一种权宜之计状况允许的话，也可以一直维持着合约

所以罚则只是随手拟的(任一国违约 另两国共击之 仅仅这样)

这个合约我认为是游戏的一部分，因为内容都是游戏本身，跟现实无关，而且我认为用现实的关系来制约游戏方向本来就不对

他也没有明确在签约时提到：欸，这是游戏外的约喔

STEAM只是联系管道 重点是谈了什么 什么形式

karater大的意思是游戏本身就可以跟现实无关的话 那游戏规则也不用写啦XD 反证都是游戏 先进了再乱搞规则也是游戏内..... 终究有一条线的吧而对于常接触合约的人 "现实签约"就已经越过那条线了

如果今天没签约这个动作, j版友会进行三方同盟吗?

当时我不知道J对约是现实/游戏的理解与我相异我以为既然是J对游戏内的约不放心 便以现实约强化之若仍然是游戏约 那重复谈有什么意义呢?

恩, 我的意思就是上面这个. 如果说都是游戏内, 为什么签

同意Borges "若仍然是游戏约 那重复谈有什么意义呢?"

约前后有不同. 所以容易误导对方

不过这个真的是每个人的想法不同, 就像玩桌游. "我发誓我说的是真的", 有的人是认真的, 有的人则是以演技看待

规则不是winwin啊，背刺很正常

我没有把同盟拉到现实上，那是他的单方说法

但我签约后的后续 的确是把你当成密切打拼的盟友吧?

所以如果说j的想法这是一种谈判技巧(演技), 强化对方信任

站在我的角来看，就是他拉了第三方玩家进来steam聊天

那也不是说不过去, 只是j也必须理解受伤的人的心态

@karater 我说的不是winiwin的规则 是说类似和约的分数规

我毫不设防地与另一签约者向J分享了我们所有的计画

不然我干嘛道歉？因为我承认规则设计上的确有误区

则 这一类的东西是不是也能用游戏就是尔虞我诈来违反?

上面的人没玩过角色扮演吗 以波蓝国王的身份要求签约是很合理的事吧 从头到尾帮大公护航的人都是相信大公的说法莫忘督割啊

B版友要用"现实"的东西来制约游戏方向这个想法，我认为这本身就不是很正确

因为我以为签了那张约之后 J就是我们共同在本盘打拼的盟友

我们游戏一开始就是规定可以这样玩，只是他理解和其他人不一样我不是说他错，只是说这个事情让我发觉到规则有误区

我本来也没有签约的打算 是J一直表达他对游戏盟约的忧虑

游戏就是游戏，想要或认为可以用现实的东西来制约游戏方向很我真的认为不是正确的想法

我以为你的加强方式就是拉土鸡当第三方保证人，然后

同样是签约国的土耳期其苏丹都不当一回事了 只有你在这边吵

Dear Dog 我并没有在吵 合约的问题我跟J已经没有误会了只是说明当初为什么会有双方误区(各自解读)以至于J背约时义无反顾 而我却几乎崩溃

我问一下喔 你们的契约有三方亲笔签名吗

那时的对话应该是: A:大家签名吧? B:怎么签?A:那就各自打上“签名”两个字吧. B:签名 C:签名

然后契约内容署名是现实姓名还是游戏中的角色？

所以你说的就是这个？根本没有署名除非你说系统显示是哪位使用者打出来的那个就是署名

看起来就像 Borges:签名 Jonathan836:签名

呃, 如果是这样, 那我比较认同j的立场 =.=

我觉得你这个契约本身也很不现实耶 哈

的确 只是用通讯软件时 想不到更好的做法

这个契约以现实来讲很儿戏，不过以游戏一部分来讲的确可以当一回事，可惜这局不是winwin喔

我以为要签现实的契约应该要双方都认知到自己在签不然其实被诈欺的应该是我吧？

所以基本上这契约只是游戏中的一部分 -.-

如果我真的知道那是现实中的契约，我根本不可能签

好了 大家板凳可以收起来回家去了，戏结束了

@aa4live 可以去看一下我最下方的文"规则"需要全体玩家合意,所以他们三位弄的东西自始至终都是"条约"其与"和约的分数规则"等由全体玩家合意而产生的规则完全不同把你们订的东西与简章写的开局规则拿来相提并论我只能说这论点还是砍掉重练

我与开局K大的意见不同 在我们订定的文件中 至少还有确切的同意文字 而在参加活动的报名表中甚至连O我同意以上规则并愿意遵守 都没有勾选说到底 任何条约规定都不会默认有人签了后要恶意违背所以都是防君子不防小人 可惜在这局EU就是鼓励小人(哭哭)开局K大所PO的QA 更没有经过任何玩家开局前的同意

多人玩不开心就别玩了，讨厌jonathan836就别加他的场

(当然 仍然是不错的参考资料 但用来讨论本案例我认为不宜)

你们用游戏外的方法来约束，省了外交关系

事实上打破开局规定的是哪位?

出了事情不要让其他人玩不下去就好

你还是把规则与条约混为一谈 我懒得讲了

K大有你的资料与理解 你是GM的话可以依此做游戏内判断

我就不信单机可以这样约束AI，至少还会用联姻拖住

但游戏之外呢? 比如说 要不要先确立一下位阶的问题?我并不是桌游玩家 所以若有冒犯 恕罪

你说不是桌游咖就对了 一般人默认的"规则"与"条约"的分别 你不懂 的确显示你不是桌游咖同意以上规则等一般定型化契约会有的东西 那是保障谁的你猜猜

可惜EU4不是桌游啊 不能完全用桌游来理解

可惜它的玩法与桌游的玩法特征相似 尤其是在"简章规则"与"条约"上 完全都是桌游会有的东西

我同意 只是P社不说话 所谓的规章也是玩家说了算

你还是觉得你们的东西与"规则"效力一样?

只要大家合意 大可订出另一个跟桌游大异其趣的规则

我是说 P社没规定的东西 都是随便玩家自行设定的但P社规定的东西 玩家就不能自行乱搞了

没错!"规则"这东西就是这样.所有玩家讲好就要遵守你们的条约呢?

条约三个人讲好 那就是三个人遵守噜

"全体玩家制定可以灭人类国"的这样的规则 与 "我们三国不能互打"这样的条约 在同位阶上?这是常识吧?需要P社出来解释?

仍然不懂K大的意思 我认为玩家合意的东西 位阶都相等

靠 不过游戏而已啦 吵完了没？

那是条约 有人违约就使用规定的罚则去处理

但"规则"没说可不可以违反"条约"也是 我为什么要跟想法与大部分人不同的人在吵 傻了

我不认为规则的效力大于条约就是了 都是合意产生的但若需要GM出面主持 GM可用规则评断

感谢karater大提醒