※ 引述《Fice (Fice)》之铭言：
你很多看法是有疑义的
: 看到这串，讲讲我的想法
: 原文太长，恕删
: 纵横家只有外交、政治、兵法，
: 墨家还有哲学、逻辑学、心理学、政治学、伦理学、教育学、自然科学…
: : 先来谈墨跟儒最大的差别
: : 墨家是“道德功利主义”
: : 儒家则是“道德理想主义”
: : 墨子跟孟子都爱谈“义”
: : 但两者的“义”天差地别
: : 墨子的义是义利一元论
: : 〝义，利也。〞(墨子‧经)
: : 〝天下有义则生，无义则死；有义则富，无义则贫；有义则治，无义则乱。〞
: : (墨子‧天志)
: : 孟子的义却是〝大人者，言不必行，行不必果，惟义所在。〞(孟子‧离娄)
: : 跟《中庸》的〝义者宜也，尊贤为大。〞互训
: : 墨子的义是不可撼动的绝对，而孟子的义是审时度势后相对合适的判断
: 墨家的义之所以建立在利益之上，
: 是因为只有追求利益是不会变的，
: 而道德是会随时地而有所不同的。
: 以利益驱动道德，这就是现代资本主义社会的运作模式。
: 孟子：“大人者，言不必行，行不必果，惟义所在。”
: 在我看来，这句话是在说：为了义，人可以背信。
: 而儒家的义由谁说了算呢？
: 说要“尊贤为大”，实际上有可能吗？当然是当权者说了算。
: 这也就是皇权/中共的运作模式。
: 不要以为不谈利益的学说比较好，其实往往都虚伪到不行。
: 中华文人嘴上嫌弃钱财，结果却写出一堆抱怨贬官的文章。
墨家才是最重视皇权的学派
这点很多思想史都有提到
尚同尚贤的推导过程
有兴趣自己翻墨子
别没看过墨子就自己推导
: : 墨子的基本论述就是以利为出发点，
: : 〝兼相爱，交相利〞，是他论述的中心
: : 墨子以〝利〞为出发点
: : 交相战双方无利，所以兼爱、非攻
: : 劳力费财无所得，所以节用、非礼、非乐
: : 万人齐一耗损最低，所以尚同、尚贤、非命
: : 而要维持这个体系，必须有精神指导，所以天志、明鬼
: : 但也因此造成整个论述的崩溃
: : 天志跟明鬼本质上是宗教型观点
: : 会跟节用、非礼、非乐互斥
: : 因为宗教团体的形成非常仰赖宗教仪式
: : 这点不管各个大小宗教都一样
: : 唯有不同的教仪方能分辨彼此
: : 而宗教仪式的施行不可能节用、非礼跟非乐
: 兼爱即博爱，这应该是现代的普世价值。
: 追求天下间最大之利，自然就非攻了-世界和平。
: 印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只强调修心的宗教。
: 从有宗教观直接推论到不能节省…
: 这逻辑跟对岸农场文老爱把墨家讲成共产主义有得拼，
: 他们的逻辑是兼爱=无阶级之爱->无阶级=共产。
“有余力以相劳，有余财以相分”(尚同)
墨家本质有很强的社会主义思想
当然
我不觉得有到共产主义这么极端
但墨家的确有部份很偏向共产主义
: : 另一位钜子腹黄享，只有一位独生子，其独生子杀人
: : 秦惠王特别跟他讲：先生年纪已高，又只有这位儿子，我已经令下面不要判死刑，
: : 先生就听我这一次的好吗？
: : 腹黄享答道：“墨者之法曰：‘杀人者死，伤人者刑’，此所以禁杀伤人也。
: : 夫禁杀伤人者，天下之大义也。
: : 王虽为之赐，而令吏弗诛，腹黄享不可不行墨者之法。”不许惠王，而遂杀之。
: : (吕氏春秋‧去私)
: 墨家讲究“言必信、行必果”，这也是现代社会的法律和契约精神。
: 订了法而不遵守，非法治国家所为。
别乱推导
这过程有兴趣自己看《利维坦》对社会契约理论的写法
绝不是你讲的这样
相反的
巨灵论的影响很大
而且推导过程非常有趣
跟普通人想的完全不一样
: : 而且因为都是以钜子个人魅力为号召
: : 不是用仪式或其他简便的方法决定领导者
: : 难以纠结成更强的政治或宗教实体来影响执政者
: : 容易被分散消灭
: : 以上是墨家的天生弱点
: 组织太大会分派系，是所有组织的天生弱点
: : 但秦墨的许多精神却深深影响一个重要的大人物──秦始皇
: : 回到前面提的墨家理念
: : 现在来讲为什么这样分组
: : 墨家的兼爱非攻，各位有没有想过他的对立面是什么？
: : 而要达成这样的理想，需要什么方法？
: : 这样讲太空泛
: : 回到用布袋戏举例说明比较易懂(因为我没看金光，所以用霹雳举例)
: : 这不得不提到三弦笔下明显带有这个特质的人物──寂寞侯
: : 寂寞侯的理念是什么？
: : 天下止武
: : 而寂寞侯怎么做的？
: : 血洗神州
: : 如何达成兼爱非攻？
: : 最快的方法是有一个武力压倒一切的暴力存在
: : 要嘛挑战这唯一的暴力
: : 要嘛习得的无助，习惯这暴力的存在
: : 很多反乌托邦的作品都是以此出发
: : 秦墨留给秦国的不是兼爱非攻
: : 而是理想幻灭后走向极端的军功之国
: : 墨家的义利一元论只剩下利
: : 道德利益主义变质为军功利益主义
: 墨家后期分成两派：
: 1.继续帮助小国抵抗大国->大国知道打不下小国
: ->不打仗->天下太平
: 2.帮助大国统一天下->天下太平
: 墨家给过1.机会了，天下仍战争频繁。
: 所以才会有秦墨的出现，而实际上他们也成功了。
: 追求的依然是天下之大利，即义。
秦墨走的是1的路线
当时秦国就是所谓的小国
而秦国纳秦墨
是全面的吸收跟改进
已经非秦墨原意
就跟凯恩斯学派的理论，连凯恩斯自己都不懂
人的再阐发能力会让理论远超原本的构思
: : 墨家为当代统治者设计出
: : 天子统三公
: : 三公统诸侯
: : 诸侯统大夫
: : 大夫统士
: : 士统庶人
: 儒家的“君君、臣臣、父父、子子”表示：连家庭内都得有阶级。
这才是现实啊
心理学关于家庭内的排序研究很多
有兴趣可以翻海灵格的书
这是西方心理学研究
跟儒家一点关系也没有
: : 在秦国
: : 你的地位取决于你能杀多少敌人，
: : 杀的越多，你的地位越高
: : 纵使你是奴隷出身，只要你敢杀敌
: : 就能一步步往上爬
: : 而如果你不敢杀人
: : 地位低下是活该
: : 你的命运由你自己决定，如果你自己都放弃，没有人能救你
: : 秦国崇尚强者，鄙视弱者
: : 不要把自身的不努力归咎在命运
: 靠努力能翻身不好吗？追求利益才是人类的原动力。
所以秦国统一六国，也因此败亡
: : 秦始皇主要做以下的工作
: : 1.一致的语法
: : 始皇的意图很简单，要消灭各地的方言，统一全国语言，这尝试失败
: 只有书同文，并无讲同语。
: 秦篆影响了汉字，汉字后来也成了东亚语言的容器，
: 和拉丁字母-欧美语言容器一样。
始皇是有要求讲语言的统一
只是做不到而已
: : 秦朝借由皇帝的神格化，促使政教合一。
: 天子、祭天等王权绑宗教权更古早早就有了
这意涵差很多
中国很早就脱离神权了
秦始皇的再造神权如果不懂
可以想想日本的天皇制度
: 汉代后，皇权为了统治稳定，采用了外儒内法的制度。
这绝不是你讲的那么简单
有兴趣可以看甘怀真的《皇权、礼仪与经典诠释：中国古代政治史研究》
: 儒家，把阶级制度包装成美德。
: 例如：孝，其实是变相的种姓制度，而且还更难断绝。
: 种姓制度迫害你的是陌生人，孝压榨你的却是亲人。
: 孝是不平等、要求回报的；爱才是平等、不求回报的。
中国的阶级在当时属于很不明显了
有兴趣自己读罗马史或波斯史
再回来谈阶级制度
: 法家，和现代的法律可不一样，法家讲求弱民。
: 人民愚笨，才好统治。
: 后遗症就是华夏每隔一段时间就会被外族血洗。
: 外儒内法在无外敌时，政局真的超稳定。
你把中国视为一个整体的想法本身就很有问题
欧洲、中东、印度全被所谓的外族血洗很多次
欧洲跟印度甚至外族才是统治上层
难道这也跟外儒内法有关？
这是人类历史很常发生的事
跟信仰或使用什么思想无关
: 稳定到入侵者都拿来用，所以才一堆胡人被汉化。
: 墨家是华夏文化唯一有科学精神(方法论)的学问。
: 墨家在研究逻辑学/光学/力学/几何学…时，
: 其他诸子百家还不知道在干嘛咧。
希腊文化被文艺复兴？
如果你接触过世界史
就会知道当时世界的科学中心是中东(包含东罗马帝国)
而不是欧洲
欧洲才是你所谓的蛮族
当然
因为后来欧洲强势的把全世界洗了一遍
自然要帮自己改造的符合高大上形象
不然很多科学思维跟想法
欧洲是直接抄当时中东的方法论
与其说是继承希腊文化
不如说是继承中东文化
: 墨家和希腊哲学在差不多时代，东西方互相辉映。
: 秦墨帮助秦国统一天下后，为什么消失，众说纷云。
: 当然我猜兔死狗烹的机率最大啦。
秦墨早在秦国还没统一前就几近消失了
靠圣人的组织是难以存活的
不用秦国动手

你的讲法才是标准的农场文章观点。前面说墨家只讲利，后面又说是社会主义。都不会觉得矛盾？秦国是小国？小国能当五霸+七雄？我讲文艺复兴时期，你扯中东干嘛？文艺复兴就是对希腊哲学的人本精神再探究。

课本写的吧？文艺复兴是照抄中东的希腊哲学研究有兴趣多读书，课本写的问题很多当然，如果你的阅读大多在课本中，我能理解你的想法当我自讨没趣，因为很多题目早已跟课本讲的天差地别

你的观点真像许多中文系的观点。只会掉书袋

推

我讲的是文艺复兴的核心精神。中东曾经辉煌过谁不知道

大家的论点看起来好像都很有道理，但书没看那么多，所以无法参与，好奇请问，大大看过这么多书，为何只看霹雳，没看金光或其他？

秦国在墨家出现前就已经是五霸了，你才是时空错乱

墨家思想本来就是很社会主义，历史就是以证据来做基点进而阐述，f大的文比较像自我感觉解释

道理不会好好讲想战科系还战错是怎么回事xDD

史记一堆情节都自己幻想的。不要以为“正史”就是对的研究中国文学或是历史的，通常都带有大中国思想

要战便罢扯中文系干嘛= =躺着也中枪史记一堆情节都幻想的文史哲只会比你更清楚好吗历史系我不清楚，中文系推崇的是史记的文学性而非史记多还原史实反正提不出理据就先扣一顶大中国帽子还真是优秀的讨论方式欸

真的，他开头一句你不懂，然后丢本书叫你看的讨论方式最棒

觉得史记纪载有误？引用文献打脸啊 扯什么大中国思想啊

没文献就不会思考？《竹书纪年》、《枪砲、病菌与钢铁》《国富论》、《中国洼地》…要丢书谁不会。这样叫讨论吗？

为什么原po讲的有理有据，还有文献，f大只讲的出扣帽子大法，脸会不会太肿

我没有说直接丢书是对的 但是你觉得对方引用文献有误

原po扣我“你不懂”扣几次了？去看他上一篇底下怎回我的

F板友作法倒是觉得不错,战无不胜没回算你默认,回了无视对方的留言跟文章"写了一大篇"直接讲掉书袋打死www

原po做法才是战无不胜。先说你不懂>只看课本>去多读书>再丢本书做结束。人家还会说有引经据典

论证不是应该也要有相关引证，单凭一句思考(?怎么服人，说不赢就扣帽!更站不住脚吧...

像F板友凭fu就好了他的文里也扣别人帽子啊 www,对了,帽子厂只有他能开

搞清楚，是他先扣的，还不只一次。我扣一次就一堆人呱呱叫

我才疏学更浅，别扣我...

我很欣赏你的作法啊 , 去历史群组一定战歪一堆人

那你说啊，历史群组是不是一堆大中国思想的啊？

他更烂 我要学他一样烂 然后这叫辩论方法？你的辩论就是比谁更烂吗？

L更烂，你只检讨我。你不就希望我比烂吗？我就烂.jpg他

a大原文里面把墨家追求的利阐释的非常清楚了 很明显偏向公共利益 不懂为何会与资本主义下的个人利益联想在一起

并不是公共利益就是社会主义，公共利益也能带动私人利益像福利制度看似社会主义，其实是资本主义资本家用福利制度防止了共产革命的再起。花小利保护大利

A大引用的很清楚啊，不觉得有什么问题花小利保护大利那是福利国家不等于资本主义国家吧

资本主义和社会主义并行互相抗衡才是现今社会最好的制度，在墨家 摩顶放踵以利天下的墨子身上等于基督+资本主义要让墨家什么利都牵扯上资本主义当然你高兴就好

这串讨论 倒是开了不少书单 感谢分享

这串讨论开的书单我几乎都没看过，看过的也没看完QQ

推a大的内容另外秦不论在春秋或是战国初期都不是大国没错

中文系毕业的表示躺着也中枪……当你对某个科系有成见时，你的论点就已陷于偏颇了，讨论需要风度与支撑论述的基础，不然只是比谁大声而已，最终谁也说服不了谁

“你不懂”最有风度了，我以后都这样讨论

建议你不要带有偏见跟有点风度讨论你也可以这样崩溃：）

如果发篇剑影魔踪及教授的探讨文 却连最基本的剧情及台词都没求证 还说觉得剑影对他而言没看第二次的必要时 那根本就没有讨论的必要了吧 就只是想表达自己的感觉而已讨论墨家在历史上的地位 拿资料佐证自己还满基本的啊 而且a大也没有加入太多个人主观的臆测

我是理组，投有客观引用文献的a大一票

老实说吊书袋的讨论没什么意思，大部份人，除非相关领域根本不会去看你引用或内化的著作，虽然F大部分都是属于个人意见抒发，但是白话许多，即使参杂很多个人主观看法，也许偏颇或有谬误，但引发一般人对此议题的重新思考，以实际面来说，是比吊书袋有用多了

书单也只是建议而已,这篇不白话,那篇叫白话 XDD吊书袋这词对找资料的人真的很好用引发一般人对此议题的重新思考,是怎么统计的啊 ?

所以不看证据来讨论，看心情来讨论囉? 好喔....

辩论不过人就喊别人吊书袋跟战科系真的很不可取

大家太深了，一堆书要看才能讨论......可以说得让聪明人一下就了解吗？不需多看书的前提下，哈哈。问一下台湾一直说自己是民主，对面是专制，不知道这是对与错还是灰与白！？又不知道大家对可以找俄罗斯跟中东产油国坐在小(大)房间谈论怎么合作减产石油，却把台湾奇美等等公司的经理抓到美国关起来，然后动辄给你个托辣斯，罚你几百亿的美国，他们算自由？民主？正义？！；

对法律不熟，律师：你看六库全书就知道了XDf大虽然有扣帽的嫌疑，不过也不是很欣赏a大这种“你去看就知道”的方式，大家就互相把“自己的看法”说出来就好，正反论战是看“个人”论点，不是看那本书里有提到，写书是作者的看法，不同作者都有不同看法，也有那种因为你没看书，所以用来反驳你的思想不对的感觉

是不是聪明人我不清楚 但cute的中文表达方式明显需要加强a大在原篇中其实也没举多少书 反而例子比较多 应该是被f反驳后回的这篇才要他去看书单的

指出你不懂的东西...不行，引经据典让你去找书看...也不行，论述偏颇又谬误...重点大概就"你怎么可以说我不懂...气气气"要和人家讨论（Ｘ）战（O）然后却只会扯熊庹才真的叫没营养

所以这是在比谁比较唬烂就对了？？

讲句公道话，要不是F大，我也不会认真看完全文F大比较贴近普通大众而且白话到大家都看的懂这是一般学问人作不到的简单来说，学问难，科普更难普通如我，大概也是F大的程度要深至A大，我是作不到的吾生也有涯，而知也无涯以有涯随无涯，殆已！如果每件事，都得研究透彻才能说我想这辈子大概是不用说话了人家说，半桶水，响叮当半桶水，才正是可贵的R虽然一知半解，可是说的话，却是看的懂的大白话我认同F大的表达权道理上，我认同A大

其实我学的跟F大比较接近， 支持

F那种讨论方法会沦为笔战吧 是怎么得出墨家=西方基督教+资本主义他也没说清楚 姑且不论孝是不是变相的种姓制度 那篇文底下讨论孝还战的不够吗

路过补写，某F根本就是用片面的想法进行回复

跟某F这种价值观错乱，看几本书不解其义，又爱出来譁众取宠的人能讨论这么多，真的厉害。

你的讲法才是标准的农场文章观点。前面说墨家只讲利，后面又说是社会主义。都不会觉得矛盾？秦国是小国？小国能当五霸+七雄？我讲文艺复兴时期，你扯中东干嘛？文艺复兴就是对希腊哲学的人本精神再探究。

课本写的吧？文艺复兴是照抄中东的希腊哲学研究有兴趣多读书，课本写的问题很多当然，如果你的阅读大多在课本中，我能理解你的想法当我自讨没趣，因为很多题目早已跟课本讲的天差地别

你的观点真像许多中文系的观点。只会掉书袋

推

我讲的是文艺复兴的核心精神。中东曾经辉煌过谁不知道

大家的论点看起来好像都很有道理，但书没看那么多，所以无法参与，好奇请问，大大看过这么多书，为何只看霹雳，没看金光或其他？

秦国在墨家出现前就已经是五霸了，你才是时空错乱

墨家思想本来就是很社会主义，历史就是以证据来做基点进而阐述，f大的文比较像自我感觉解释

道理不会好好讲想战科系还战错是怎么回事xDD

史记一堆情节都自己幻想的。不要以为“正史”就是对的研究中国文学或是历史的，通常都带有大中国思想

要战便罢扯中文系干嘛= =躺着也中枪史记一堆情节都幻想的文史哲只会比你更清楚好吗历史系我不清楚，中文系推崇的是史记的文学性而非史记多还原史实反正提不出理据就先扣一顶大中国帽子还真是优秀的讨论方式欸

真的，他开头一句你不懂，然后丢本书叫你看的讨论方式最棒

觉得史记纪载有误？引用文献打脸啊 扯什么大中国思想啊

没文献就不会思考？《竹书纪年》、《枪砲、病菌与钢铁》《国富论》、《中国洼地》…要丢书谁不会。这样叫讨论吗？

为什么原po讲的有理有据，还有文献，f大只讲的出扣帽子大法，脸会不会太肿

我没有说直接丢书是对的 但是你觉得对方引用文献有误

原po扣我“你不懂”扣几次了？去看他上一篇底下怎回我的

F板友作法倒是觉得不错,战无不胜没回算你默认,回了无视对方的留言跟文章"写了一大篇"直接讲掉书袋打死www

原po做法才是战无不胜。先说你不懂>只看课本>去多读书>再丢本书做结束。人家还会说有引经据典

论证不是应该也要有相关引证，单凭一句思考(?怎么服人，说不赢就扣帽!更站不住脚吧...

像F板友凭fu就好了他的文里也扣别人帽子啊 www,对了,帽子厂只有他能开

搞清楚，是他先扣的，还不只一次。我扣一次就一堆人呱呱叫

我才疏学更浅，别扣我...

我很欣赏你的作法啊 , 去历史群组一定战歪一堆人

那你说啊，历史群组是不是一堆大中国思想的啊？

他更烂 我要学他一样烂 然后这叫辩论方法？你的辩论就是比谁更烂吗？

L更烂，你只检讨我。你不就希望我比烂吗？我就烂.jpg他

a大原文里面把墨家追求的利阐释的非常清楚了 很明显偏向公共利益 不懂为何会与资本主义下的个人利益联想在一起

并不是公共利益就是社会主义，公共利益也能带动私人利益像福利制度看似社会主义，其实是资本主义资本家用福利制度防止了共产革命的再起。花小利保护大利

A大引用的很清楚啊，不觉得有什么问题花小利保护大利那是福利国家不等于资本主义国家吧

资本主义和社会主义并行互相抗衡才是现今社会最好的制度，在墨家 摩顶放踵以利天下的墨子身上等于基督+资本主义要让墨家什么利都牵扯上资本主义当然你高兴就好

这串讨论 倒是开了不少书单 感谢分享

这串讨论开的书单我几乎都没看过，看过的也没看完QQ

推a大的内容另外秦不论在春秋或是战国初期都不是大国没错

中文系毕业的表示躺着也中枪……当你对某个科系有成见时，你的论点就已陷于偏颇了，讨论需要风度与支撑论述的基础，不然只是比谁大声而已，最终谁也说服不了谁

“你不懂”最有风度了，我以后都这样讨论

建议你不要带有偏见跟有点风度讨论你也可以这样崩溃：）

如果发篇剑影魔踪及教授的探讨文 却连最基本的剧情及台词都没求证 还说觉得剑影对他而言没看第二次的必要时 那根本就没有讨论的必要了吧 就只是想表达自己的感觉而已讨论墨家在历史上的地位 拿资料佐证自己还满基本的啊 而且a大也没有加入太多个人主观的臆测

我是理组，投有客观引用文献的a大一票

老实说吊书袋的讨论没什么意思，大部份人，除非相关领域根本不会去看你引用或内化的著作，虽然F大部分都是属于个人意见抒发，但是白话许多，即使参杂很多个人主观看法，也许偏颇或有谬误，但引发一般人对此议题的重新思考，以实际面来说，是比吊书袋有用多了

书单也只是建议而已,这篇不白话,那篇叫白话 XDD吊书袋这词对找资料的人真的很好用引发一般人对此议题的重新思考,是怎么统计的啊 ?

所以不看证据来讨论，看心情来讨论囉? 好喔....

辩论不过人就喊别人吊书袋跟战科系真的很不可取

大家太深了，一堆书要看才能讨论......可以说得让聪明人一下就了解吗？不需多看书的前提下，哈哈。问一下台湾一直说自己是民主，对面是专制，不知道这是对与错还是灰与白！？又不知道大家对可以找俄罗斯跟中东产油国坐在小(大)房间谈论怎么合作减产石油，却把台湾奇美等等公司的经理抓到美国关起来，然后动辄给你个托辣斯，罚你几百亿的美国，他们算自由？民主？正义？！；

对法律不熟，律师：你看六库全书就知道了XDf大虽然有扣帽的嫌疑，不过也不是很欣赏a大这种“你去看就知道”的方式，大家就互相把“自己的看法”说出来就好，正反论战是看“个人”论点，不是看那本书里有提到，写书是作者的看法，不同作者都有不同看法，也有那种因为你没看书，所以用来反驳你的思想不对的感觉

是不是聪明人我不清楚 但cute的中文表达方式明显需要加强a大在原篇中其实也没举多少书 反而例子比较多 应该是被f反驳后回的这篇才要他去看书单的

指出你不懂的东西...不行，引经据典让你去找书看...也不行，论述偏颇又谬误...重点大概就"你怎么可以说我不懂...气气气"要和人家讨论（Ｘ）战（O）然后却只会扯熊庹才真的叫没营养

所以这是在比谁比较唬烂就对了？？

讲句公道话，要不是F大，我也不会认真看完全文F大比较贴近普通大众而且白话到大家都看的懂这是一般学问人作不到的简单来说，学问难，科普更难普通如我，大概也是F大的程度要深至A大，我是作不到的吾生也有涯，而知也无涯以有涯随无涯，殆已！如果每件事，都得研究透彻才能说我想这辈子大概是不用说话了人家说，半桶水，响叮当半桶水，才正是可贵的R虽然一知半解，可是说的话，却是看的懂的大白话我认同F大的表达权道理上，我认同A大

其实我学的跟F大比较接近， 支持

F那种讨论方法会沦为笔战吧 是怎么得出墨家=西方基督教+资本主义他也没说清楚 姑且不论孝是不是变相的种姓制度 那篇文底下讨论孝还战的不够吗

路过补写，某F根本就是用片面的想法进行回复

跟某F这种价值观错乱，看几本书不解其义，又爱出来譁众取宠的人能讨论这么多，真的厉害。