[金光] 正义:一场思辨之旅 BY socksaros(离笙)

楼主: a98674 (刹棠)   2016-05-06 23:36:02
此篇经socksaros(离笙)同意转载此处
原文:http://goo.gl/bkt9K1
将其两篇发文都贴过来,我觉得他的重点反而偏重在另一个层面
故觉得这样的面向 也是很不错的
文真的很长 慎入
=====
这是一本书的书名,也是哈佛大学最受欢迎的课
不但有网络视频也出书了
墨邪录这一集的道德思辨,其实已经在许多地方都有各种讨论
而必然的会有各式各样的意见并且未此产生许多争吵
所以我想请各位思索并且尊重对方的意见
我来述说一下我的想法
战争是否该有底线?或者更直白的说,是否该有规则?
我先从现实世界中的一个例子来说
德军有拿犹太人做生化武器的实验,我想这大家都知道
但一直到败战之时,德军从来没有施放过生化武器
同样的,英美也早就准备好了生化武器,但直到最后也没有施放过
可以说这是恐怖平衡,也可以说这是双方最后的底线,一旦跨过了这条线
彼此的报复,将是无法承受的后果
而最近也上映了一部电影叫做天眼行动
其实也在讨论这个问题,战争是否该不则手段?为了更好的未来为了更多人是否该牺牲少
数人?
巴哈也有人写影评,可以去看一下
http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60200&snA=25582&tnum=1
这部电影在探讨是否该为了未来可以说几乎必定会发生的80人以上的死伤
而去牺牲一个无辜的小女孩
这部电影好的地方是,除了每个人心中核心价值的激辩以外,在紧迫的时间下
也能看出在不同的位置的人会有的不同看法与抉择(金光在这点上比较可惜没有做到,不
过说到底样演出来的话,这戏长....)
在正义一书中,作者也提供了几个例子,让人去思索自己心中的正义
1 如果有个恐怖分子在纽约放了核弹,你知道唯一让她招供的方法就是在她面前拷问她9
岁的女儿,你做还是不做?
2 如果你是一个美军部队的小队,你要执行一个祕密行动,却被一个家的人发现,他们极
有可能会通报恐怖组织,让整个计划失败并且危及你团队成员的生命,这个家,你屠是不
屠?
3 如果有一辆列车失控了,你来到了叉路口,维持原路线会撞上卡在平交道上的校车,如
果你在这时拉起操纵杆,可以转弯,但一定会撞死一个正在修铁轨的工人,你拉是不拉?
4 承3,同样的情境,但没有工人也没叉路,有的站在天桥上的你,以及你旁边的一个胖
子,先不管现实上的数据,如果把他推下去,可以刚好让列车停下,你推是不推?如果这
人不仅仅是个胖子,而是你的亲朋好友,你的决定是否会改变?
这几个问题,其实是在让人思索自己心中的正义,以及是否会因为情境而改变
第2个问题是真实案例,当时的美军队长选择不杀那全家人,承受风险,但最后却时被通
报了恐怖组织,整个团队的成员几乎全灭
当你知道了这个结果后,若在回到当时的时空,你杀还是不杀?这问题并不简单
因为背后的思维是:我能不能因为还没有被遂行的罪,而去惩罚别人?
就算还没有犯下罪恶,而是未来会发生或是可能发生,能不能先做处理?应不应该先做处
理?
有一部电影叫做关键报告,就是在探讨这个问题
而3以及4,则是讨论是否该为了多数人而去牺牲少数人?
这份决择是否会因为情境与关系而有所不同?
而在本集中,史家也提出了一个观点,如果为了多数人而牺牲少数人
然后再为了多数人而牺牲少数人,一直这样下去,只会是地狱
这个观点再fate/zero也有出现过,虚渊玄设计的卫宫切嗣就是个坚定的为多数牺牲少数
的理念者
为了多数人,他亲手杀了自己的师傅,在每一次的决择中都是为了更多人而去牺牲少数人
而最后,圣杯让他看到了理念的末路
51与49,选择了51,26与25选择了26,到了最后的最后,他必须亲手杀掉自己的挚爱
而那正是他行动的动力,如果放守了,那前面被牺牲的人就是无意义被牺牲
这份重量让他必须下手,不但杀了挚爱也是杀了自己
但如果你的牺牲是建立在与己无关,与己有关则另眼相看
那.........这只是自私以及自利
所以一视同仁的舍得,与一视同仁的不舍才会是默苍离的教导
也许这也是墨家的信念,但实际的情况却远比想像的艰难
如果用非正当的手段达成了胜利,那又要如何让"正道"传给后世?
如果人人皆用非正当的手段去行事,那所带来的后果是否更加严重?
在布兰登山德森的书[飓光典籍]中,有这么一段话
[没错,我是可以很快抵达,但所有人都有同样的目的地,无论我们是在神圣的墓穴或是
乞丐的浅坑。只有神将必须与守夜者共宴。
 但是,重要的是目的地吗?还是我们必须选择的道路?我认为没有任何成就能比的上达
到成就的路途。我们不是为了目的地而生,而是被旅程形塑。
我们的双脚长满老茧,背脊因为抗著旅程的重担而强健,双眼因为经历过的新鲜经验而喜
悦的大睁。
 因此,我必须宣告,透过虚假的手段,绝对无法带来善的结果,因为我们存在的价值不
在于成就,而在于方法。王者必须了解这点,他不能于专注于他想要达成的目的,乃至将
眼光从他必须选择的路径上移开。

结果论并不一定是不好,功利主义也有他的道理
每个不同的主张,都有自己的道理
但是否真的只要结果是好的就是好呢?
Journey before Destination
旅程先于终点,过程比结果来的重要
但若结果只有破灭,是否还能坚持初衷?
这是个非常难的问题,也是值得思索的问题
透过自我的省思,才能明了心中的正义
在飓光典籍书中也有一段话是这样的
“总要有人先开始。总要有人上前一步来做对的事情,因为那是对的。如果没人开始,就
没有人能追随。”
也许作恶也是相同,如果每个人都去追随只注重结果的做法,那这样的世界也许只会是地

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再论史家与剧中
对与错并不需要被定义,立场的不同会有不同的对错
但总有些核心是不变的,我们称之为普世价值
用飓光典籍里的话来说是这样的
生先于死
灿军的目标永远是要保护生命,从来不进行无谓的杀戮
也永远不会因为微不足道的原因以身犯险
活着要比死去困难,灿军的责任是要活着
力先于弱
所有人在人生中某个时期都是衰弱的
灿军保护那些衰弱的人,将自己的力量贡献给其他人
力量不代表一个人有统治的能耐,而是让人有服务的能耐
旅程先于终点
达成目标的方式向来不只一种
如果需要透过不合正义的方式胜利,那宁可失败
保护十名无辜的人不代表可以牺牲其中一人
最后,所有人都会死 对全能之主而言,你如何活着比你达成什么要更重要
这的确是漂亮话,但相隔遥远的台湾的金光,我们也能在剧中看到这样的价值观
生先于死
史艳文也会逃,俏如来也会逃,活着,为了成就未来
力先于弱
我想银剑战摩罗的那一场问答,就很好的表达了
戮世摩罗承认他的父兄为了正义,为了天下,奉献了一切,
所以天下应该归史家人所有,这才公平
但银燕回答说父兄并不是为了得到什么才去做,而是因为可以做,才去做
旅程先于终点
在本集中,史家父子的回答很好的表达了这一点
为了好的结果却用不正当的手段,这样得到的结果只会造成悲惨的未来
文以载道,约莫如是
其实金光的剧中,一直表现出"正道"
有人会说何谓"正道"?,在我很喜欢的一本书英雄志中,再如泥沼般勾心斗角中
仍有一人,仍有一个君子-卢云回答了这个问题:正道,就是做对的事
人们总有各种的理由与借口,情非得已与万不得已
但有一千个理由一万个借口,内心的那把尺,仍然会有答案
是的,默苍离用了非正当的手段得到了善的结果
但是,默苍离有因此去颠倒善恶与对错吗?没有,他承受了这些罪恶
上官鸿信可以颠倒是非善恶,把使用非正当的手段得到利益的人拱成英雄
难道默苍离做不到吗?他做得到,也许能做得更好,但这样的世界是他想要的世界吗?
是他想守护的世界吗?
如果人人皆当他是英雄,模仿他的作法,赞颂他的作法,那这世界就只是地狱
所以不论是策天凤 黓龙君 甚至默苍离,留给世人的都是万世骂名,被唾弃的名字
,一个反面的教材
因为默苍离心中的正道,所以他必须被唾弃,如此,世人才仍能知道何谓"正道"
更甚者,天道无亲,常与善人
道德并不仅仅只是负担与枷锁,扛着这样的负担,会失去很多,有时却也会得到的更多
整个剑影魔踪,北竞王任劳任怨的帮墨苍离完成他不方便完成的布局
也许有人认为,这是默苍离压倒性胜过北竞王所成,但三弦早再编剧杂谈说金光四智,
智慧皆在伯仲之间
北竞王更早就表示他看穿了默苍离的铸心局,但他为何如此放心的帮助这个局?
因为信任,默苍离或是策天凤就算手段再黑,仍然站在正道这条路上
同样,默苍离根本不知道有憾天阙,他的本意就只是给北竞王添个麻烦来谈判与拖延
最后北竞王会顺利掌握苗疆,而墨苍离也会死去,九算也会出笼
到时,九算与俏如来,谁会是竞日孤鸣的合作对象?
也许个中的利益尔虞我诈,盟友敌人一直交换,但北竞王一定会比较偏向俏如来
为何?因为俏如来站在正道之上,太多的规矩与束缚,但这些规矩与束缚却正是让人安心
的存在
拿史艳文来说,不论黑道白道正派反派,都从来没有把史艳文的话不当一回事过
为何?因为史艳文一言九鼎,一诺千金
为何?因为对史艳文的信任
史艳文的身上扛着仁义的枷锁,道德的大旗,多少的折磨苦难因此而起?
但也因此,不论是谁,都对史艳文有着"信任"
俏如来能得到如此之多的帮助,不也正是他从来没放下身上的"重担"的原因吗?
所以,上官鸿信是失败的模仿者,是徒弟,却非传人
因为雁王学到了默苍离的智计,却没有传承到信念
类似的信念,在欲星移身上也有,用不义的手段,希望得到善的结果
而欲星移从来也没有去文过饰非,从来没有想去说服别人这是不得已的,这是正确的
对就是对,错就是错,这罪本就该扛
也许总有一天,这重量会将他压垮,也许总有一天,长此以往行使如此手段,他会身败名
裂 但那也是好的,也许也正是他所希望的,因为能告诉世人,什么才是正确的
但雁王让他成为了英雄,而且是死去的英雄(状态差不多),死去的英雄是不会受到玷污的
也不能再被玷污了,所以狷痴狂回答说"欲星移已经在罪者(罪恶)无法触及的高度了"
但关于善恶的定义,对错的分界,却被混淆了
因此,上官鸿信只能是九算的大敌,也只是九算的大敌
人们对他会畏惧,而不会敬畏
而他只能用手段得到助力,却永远得不到信任
而默苍离却能有冥医 能有俏如来,甚至能有史艳文与北竞王的信任
而这信任,其实对反派也是相同的
如果真有可能,再不涉及核心利益的前提下,让应龙师选择
他是会与雁王合作?还是与胜弦主 与俏如来合作?
所以能说天道无亲,常与善人
回到问题,何谓对错?这无须定义,早已有答案了
而底线的意义,正如史家父子所说,若然认同
今日5百 明日5千 他日上万,这样的世界就只是地狱
作者: Magicwind (魔性之风)   2016-05-06 23:50:00
从这个观点看默苍离好像这个角色又更立体点了
作者: piano1004 (piano1004)   2016-05-06 23:56:00
好看!
作者: greenlive (反纪藤联盟1号会员-绿样)   2016-05-06 23:59:00
这篇赞!尤其是写到俏如来的坚持不管在正在反都获得了信任,于此才分得出信念
作者: sillycloud   2016-05-07 00:05:00
这篇值得推 但是史家人忘了当初牺牲小空阿我的意思是这何尝不是种踩底线的做法呢?
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:15:00
牺牲的是自己的亲人 我想更多人会信任他吧!
作者: sillycloud   2016-05-07 00:16:00
早在要牺牲小空换取更多人的生命时 俏史就该想底线了
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:17:00
他不丢小空 只会被全中原人唾弃 为护子让魔世入侵
作者: sillycloud   2016-05-07 00:18:00
所以丢小空这行为就没踩到底线吗?
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:18:00
底线不底线不是用这样的角度去看事情
作者: sillycloud   2016-05-07 00:19:00
一视同仁的舍得 一视同仁的不舍 不然要底线何用?
作者: Crobat (幽水白羽)   2016-05-07 00:19:00
在这里也能见到山德森xd
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:20:00
你的一视同仁是上帝视角 在中原人视角叫自私
作者: sillycloud   2016-05-07 00:20:00
史爸跟藏早就体会到这后果 还是丢了小空当然更大的原因是当初没打算探讨这议题只是戏是连续的a大我的意思就是当初丢小空不讨论底线 现在才刻意谈当然也可以说吃过越底线的亏所以学乖了在中原人视角这次应该会是_____其实只要说之前越底线现在学乖了就接得起来了
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:30:00
你把问题简化为2个视角 你 跟 我 就会比较懂底线的定义牺牲你成全我 是破底线 牺牲我成全你 是大义牺牲小空是我(史家人) 但 牺牲畸眼族是你 成全我(9界)
作者: sillycloud   2016-05-07 00:32:00
所以我提的是一视同仁 不分你我 a版友有看懂
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:32:00
所以对9界的居民来说 牺牲畸眼族都是牺牲他人但牺牲小空对史家人来说却是牺牲自己 那不是底线
作者: sillycloud   2016-05-07 00:33:00
牺牲无辜的人达到目的 都是种踩底线的精神与己有关则另眼相待囉?
作者: cloud755   2016-05-07 00:35:00
牺牲小空,付出代价的是谁?小空以及小空的家庭。牺牲畸眼族,付出代价的是谁?畸眼族。
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:36:00
实在不懂你在争什么 世界上一堆人牺牲自己照亮别人有人会怪他们踩底线吗?
作者: yumeconeco (喵是象形字)   2016-05-07 00:37:00
推这篇
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:37:00
但就是不能牺牲别人照亮自己阿
作者: cloud755   2016-05-07 00:38:00
硬要说牺牲小空史家没有付出代价,是种盲点。
作者: sillycloud   2016-05-07 00:39:00
因为你把牺牲小空当成牺牲自己啊 这边就是问题
作者: greenlive (反纪藤联盟1号会员-绿样)   2016-05-07 00:39:00
同样道德上有一点争议,但是其实作用对象不同样态还是
作者: poke001 (黑色双鱼)   2016-05-07 00:39:00
把角度拉到中原 那是史家人的"自愿牺牲"没有道德底线问题
作者: cloud755   2016-05-07 00:39:00
因为你无视牺牲亲情也是牺牲,所以才一直无视史家的损失
作者: poke001 (黑色双鱼)   2016-05-07 00:40:00
而把角度缩小到史家内部 这个牺牲确实的招来了小空的怨恨
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:40:00
史家人的悲哀 只有上帝会同情
作者: greenlive (反纪藤联盟1号会员-绿样)   2016-05-07 00:40:00
但是元邪皇这边却是卑鄙的利用了他的善来达成你的正义
作者: cloud755   2016-05-07 00:40:00
牺牲小空之后,兄弟阋墙、子弑父、儿堕落,都是代价。
作者: sillycloud   2016-05-07 00:40:00
果然是与己有关另眼相待
作者: greenlive (反纪藤联盟1号会员-绿样)   2016-05-07 00:42:00
你把小空这件事翻过来看,其他人或许会希望史家人舍弃自
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 00:42:00
写得不错... 尤其是生化武器那边.. 嗯
作者: greenlive (反纪藤联盟1号会员-绿样)   2016-05-07 00:43:00
我把小空给丢进去来保全他们,这角度才有点像,但史家人
作者: sillycloud   2016-05-07 00:43:00
a大有理解我的意思 所以我觉得这集营造得太刻意啦
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:44:00
我觉得诸版友都很厉害耶 条理清析拜服!
作者: sillycloud   2016-05-07 00:45:00
对俏来说 丢小空没关系 因为他是我家人=>另眼相待
作者: cloud755   2016-05-07 00:45:00
与己有关才能获得别人认可你有作主的资格,取得谅解。
作者: greenlive (反纪藤联盟1号会员-绿样)   2016-05-07 00:46:00
丢小空没关系?他握拳痛心真的都白演了....
作者: sillycloud   2016-05-07 00:46:00
这边的没关系指的是他还是会这么做的意思所以我要跟a大说其实你要顺便考虑自损行为
作者: cloud755   2016-05-07 00:49:00
我对另眼相待感觉到的,则是史家好像因此获得什么利益。
作者: sillycloud   2016-05-07 00:50:00
大义的行为应该没什么争执 麻烦的在一视同仁
作者: jacklure (老呆猪)   2016-05-07 00:51:00
感谢你的分享 收获很多 大家晚安
作者: cloud755   2016-05-07 00:51:00
至于那个没关系,则觉得是形容史家丢小空丢得很随便。
作者: sillycloud   2016-05-07 00:52:00
可以说是错例 不过我想你懂我要讲的东西是什么了
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 00:53:00
我只能说 拳头大的就是正义.. 剩下的就是补充说明
作者: sillycloud   2016-05-07 00:54:00
a大 我最前面的两句推文就是答案
作者: poke001 (黑色双鱼)   2016-05-07 00:58:00
silly大 你可能误会俏如来底线的意思了
作者: sillycloud   2016-05-07 01:00:00
我只是不把小空当成史家人 而只是另一个个体
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 01:01:00
#1Ks8mOl3 以前我也吵过喔
作者: poke001 (黑色双鱼)   2016-05-07 01:01:00
以中原 <=> 史家人来说 自我牺牲不会有什么道德底线问题
作者: sillycloud   2016-05-07 01:03:00
小空就不把自己当史家人齁 就说自我牺牲根本是自以为
作者: poke001 (黑色双鱼)   2016-05-07 01:03:00
以个体 小空<=>丢他下去的史家人 也确实的付出踩线的代价
作者: sillycloud   2016-05-07 01:04:00
所以我推文的最前三句就讲完了阿=.=
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 01:04:00
生化武器我说明一下 德国有作 但是不好控制 所以不用 美国一直都想用 但是被欧洲各国牵制..你没看他越战用多爽 XD再来报复行为 后期没再放原子弹 是因为俄国有长程飞弹 美国要占日本基地的主因就是要控中俄 所以说 本来就是制衡
作者: cloud755   2016-05-07 01:07:00
小空不把自己当史家人,属于史家付出的代价。
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 01:08:00
道不道德只是能不能师出有名而已 大家都在找不落人口舌的机会.. 就像鳞王金雷村 如果他在被玄狐砍后进攻 超棒另外小空很悲剧 长不大 被入灵 变痴呆 丢魔界大该就像湘灵石像整天被南风不竞摸啊摸的
作者: cloud755   2016-05-07 01:09:00
师出有名,就是大家认同你有道理,不是吗?
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 01:10:00
还真不难理解为何她解封后爆怒QwQ所以才给他等到珍珠港跟伊拉克啊 想打很久囉
作者: akito19 (艾卡玛琳的微笑)   2016-05-07 01:16:00
其实小空完全理解父兄牺牲他的无奈,他真正痛恨的是史家人的名声(应该说是责任),所以他要建立一个统一的国度,终止这种循环。
作者: cloud755   2016-05-07 01:16:00
单一案例可能如此,但寻求认同不能直接等于阴谋论啊XD小空:中原需要政府,拒绝成为下个家族统治受害者,请支持修罗帝国戮世魔罗,拜托、拜托!
作者: akito19 (艾卡玛琳的微笑)   2016-05-07 01:26:00
我觉得俏如来跟小空刚好就是史家责任下的两个对照,史家黑暗面的小空,走上跟史家背道而驰的道路,并在修罗国度找到自己的理想和归属。其实还蛮想看下一次小空跟父兄的对话会是怎么光景,但千万别搞浪子回头的戏码,这只适合单纯的银燕。
作者: jabari (Still不敢开枪的娘娘腔)   2016-05-07 01:57:00
恳请支持九界共主候选人一号:戮世魔罗 拜托拜托
作者: parkyu531 (鲸鱼)   2016-05-07 02:55:00
小空快回来~
作者: tindy (tindy)   2016-05-07 03:13:00
应龙师牺牲自己儿子,跟史艳文牺牲自己儿子 心境会一样吗?理解力到底要多差才能去一直跳针小空啊
作者: tsukine   2016-05-07 08:06:00
推这篇!写的真好!
作者: shihpoyen (伯劳)   2016-05-07 09:16:00
作者: yiminghemi (y.m)   2016-05-07 10:46:00
这篇好赞,要推
作者: tenpoinyuki (阿苍)   2016-05-07 13:41:00
推这篇
作者: Satansblessi (chaotic warrior)   2016-05-07 14:02:00
这篇分析的很棒! 大推~
作者: Westmon (Westmon)   2016-05-07 14:04:00
其实依照正义一书里面的讲法 “为了避免大家模仿造成无穷后患”只是功利主义更深远的延伸版本,到头来其思想核心仍是要将福祉效益最大化,举个例子,假如事件过后所有人关于牺牲500人的记忆都会被抹去,不会对任何人的行为造成影响,史俏就会放手让那500人牺牲吗?不会的但是如果是功利主义者就会认为,既然不会有后患,当下也的确是牺牲最少、拯救最多人的最好办法,就该同意去做史俏的想法我认为比较接近康德的哲学观点,也就是不牺牲少数人不是为了避免建立坏榜样,是出自对所有人命的尊重史俏严格的自律和自虐倾向也很贴近康德的自主义务观点。
作者: linfon00 (笨蛋)   2016-05-07 15:05:00
标题令人不耐
作者: mormegil (黑剑)   2016-05-07 15:54:00
标题真的令人不耐 就老梗的文青议题
作者: cloud755   2016-05-07 16:20:00
标题不是书名吗?内文有引用啊。
作者: yumeconeco (喵是象形字)   2016-05-07 16:37:00
楼上两位XDDDDDDDD
作者: piano1004 (piano1004)   2016-05-07 19:22:00
XDDD 这个有好笑到
作者: graperson (阿咒)   2016-05-07 19:54:00
英雄志好看
作者: liupipi ( )   2016-05-08 11:52:00

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