[板务] lamda的问题点

楼主: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 15:52:32
每次都看很长的一大串大家不容易懂,我们一点点一点点来看,
深入了解lamda想要做的是什么。
这是私密社团里lamda和我们讨论时的说法,他说有个板友寄信给他:
标题 烦请板主解释公民版板规相关疑问
时间 Wed Aug 27 12:52:31 2014
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给新版主,
1. 请问新版规和近几个判例是否溯及以往??
2. 意图挑衅特定族群和不实指控是否为原告者主意认定?
3. 关键字句的含意是由原告,被告,还是由板主自行认定??
4. 在该文章下离题跳针之推文是否能比照办理?
如上。感谢您。
要挑战公民版水桶上限或是将公民版变成另一个一言堂,
或是让公民版掉出热门讨论版,取决于你的决定。
我也希望版主以身作则,展现理性科学素养、基于事实讨论
不流于逻辑话术诡辩,就像这篇一样 -> #1J-1Xo8u (Gossiping)
lamda
8月27日
我先PO一下对公告底下推文的回应-也是公告
诸位看一下有没有要修改之处...
http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1408957066.A.526.html
对于追诉时间点的问题嘛
在这一点上面,目前没有明确条文规定可以追溯到多久以前的既往
就像我之前在很多有激烈争吵情况的长串推文中 尽量采取道德劝说
所以对这个追溯时间的范围
我的立场也是希望大家能接受我的道德劝说
溯及既往的时间以公告前两个礼拜的时间为主
==>他想要将规定溯及既往
过去的恩怨就一笔勾销算了 日后重新再战(?)
不然这样会桶不完......XD
当然如果想要从0421开板的时间点开始向后检举 我也是可以接受的
==>或者是将规定追溯到开板之初
只是大家要有心里准备 如此一来可能很多人都要有段时间进桶冷静
这也是我一开始就暗示 大水桶时代与大检举时代即将来临的意思
==>他想要进入大检举与大水桶时代
当初一方阵营来信检举对方违规时 我也曾征询对方是否愿意采用我的做法
彼此尊重,不要走向这条不归路
不然,这版规定下去一定会有反作用力
不太可能只砍对方却不砍自己
但检举者坚持要伸张版规的立场,
所以然者,就成了你现在看到的结果。
还有 目前接手的申诉案件里,正反方都有非常多检举案件
目前只是概略处理一下 找出两方同意的标准
如果踊跃检举并追求每一身诉案件确实处理的话
那还是一样会回到前述大水桶时代的结果
还是说治乱世非得用重典?我个人感性上不倾向这么做
但理性上,我不逃避需要这么做的状况
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 16:01:00
我怎么觉得我得到的结论完全不一样...过去的恩怨就一笔勾销算了 日后重新再战(?)不然这样会桶不完......XD以上两句,才是他的想法吧先提出溯及二周,再说认为范围过大干脆一笔勾销(就是不溯及既往),最后摆上第三方案通通都算三个方案看他的意愿,全面溯及应该是摆最末的与你暗绿色的标注,意义相差甚远...
作者: chx64 (雪人)   2014-10-23 16:09:00
想太多了 更简单的结论:面对症黑没良心的检举 lamda没本事处理 所以只能一直打哈哈
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 16:22:00
有断行没断行,意思差很多... 如果没断的话就是你的意思没错,但这样也挺奇怪的在"公开私密社团对话(三)" 9/28 21:57 的留言lamda却是知道,以不溯及既往为原则 @@怎么在8/27,又想回溯的二周?是说,我也觉得你有点过度解释了...
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 16:40:00
因为0827那时候我还没有完全理解不溯及既往的精神0928那时候比较清楚些 在0827那个case里 因为开始处理一些言论 所以直观上 我倾向以两周内的时间点往前回溯
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 16:42:00
后来有理解不就好了... 不然楼上按照道歉SOP来一下?XD
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 16:43:00
以示公平 但如果没人要求解释 实务上还是以公告后的新检举案来生效 之所以会想要往前回溯两周 是怕说有一方因某种言论被桶 那另方因此公告发出后修正言行 因此以后桶不了对方 因考虑被桶方心情之故 所以那时候在直观上提出往前回溯两周的建议 当然 这个公告并没有发出去他只是留在内部的讨论 因为我知道我的直观想法也就是主观想法 必须要与其他两位板务讨论过后再行决定当然如果从我现在的立场来看 如果要作出与以往差距较大的判决 例如如果有人检举饭盒永和这种标签涉及侮辱那如果合议庭决定采用新标准的话 因为过去并没有因为这种现像被惩处的按例 因此 我现在会主张先公告宣示以后这种标准会列入处罚标准 类似新法施行前必须先公告的做法当然 是否要采行与过去不同的标准 这当然不是我一个人说了算 也必当经过合议讨论后才会予以实行 若有必要开放看板讨论亦无不可 所以说到判决标准飘浮这方面来说如果因为有了新的体验新的了解 因此对法理有新的见解因此改变想法 应该也算是种有积极意义的"飘"吧而且 我也是从当上板主后 才开始研读刑法的相关知识的当然伴随对刑法理解的加深 心证思考的"质"也自然会有所转
作者: litcurler ( )   2014-10-23 17:01:00
lamda你废话真多呢言简意赅四个字倒底会不会写 这不是你自我论述的地方
作者: goetze (异教神)   2014-10-23 17:04:00
只要标准一致就好~我不觉得lamda有啥问题倒是挑起这问题的~老是想在文字上限缩他人发言权,还大谈
作者: litcurler ( )   2014-10-23 17:04:00
也没人对你的自我辩证有兴趣
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:08:00
不想看就跳过囉 犯不着贴上标签吧 也没人强迫你不是吗
作者: goetze (异教神)   2014-10-23 17:08:00
真要谈言论自由~不如回头去看看自己的检举案
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:09:00
再说都已经点名回应了 论述一下也刚好而已
作者: goetze (异教神)   2014-10-23 17:09:00
紧捉著立场不同的人用奇怪的标准来诉诸版规~这是言论自由?
楼主: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 17:14:00
那个叫做论述?用一堆似是而非的讲法飘来飘去叫论述?
作者: goetze (异教神)   2014-10-23 17:16:00
政黑的形象不也是你的自由心证?哈!!!!!!!!!!!!!!!明明就是利用版规对付不同立场的人~这种人谈言论自由?不过是对付不到想换个听你话能开刀的版主罢了~是吧?讲来讲去~就是要配合你来对付不同立场的版主~不过如此所以不照你的规则走的版主都倒楣了~为了搞掉他发动这样大规模的论战你也算是有心了换一个也一样,再几个判决不符你意,你又要搞掉他了是吧?所以你的言论自由是你讲了算的言论自由~我说得没错吧?
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:21:00
政黑的形象不就是政黑跑出来乱造成的吗要不然政黑形象好舔屎要怪花果山的吱吱吗
作者: goetze (异教神)   2014-10-23 17:25:00
一个连"一事无成"都成检举要件的人讲言论自由?权力斗争?依我看我是点出了真相罢了你就是要一个能执行你意志的版主~不过如此
作者: HermesKing (Hermes)   2014-10-23 17:26:00
别吵了,坐等下一篇啦 要不要来点爆米花? (嚼嚼)
作者: goetze (异教神)   2014-10-23 17:27:00
更多lamda错误,也无法掩饰你作过的那些事说真的~本来没想到这么深~多推了几行才发现你的意图
楼主: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 17:30:00
哈哈 你真是好棒棒
作者: offish (offish)   2014-10-23 17:30:00
dder, 没必要去在乎那些推文. 让常山自己去应付.我真的很不能接受,因为管理者成长所以规则有变动这件事。这里要管的是板,不是当法官,抓住几个基本原则就可以了。
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:33:00
其实每个人的心证每天都在变动的 心证就是你主观的认知以前总认为自己是对的 但看的越多之后 也可能会比较不确定自己观点的绝对性 这也算是种变动吧 像我以前在看板上道歉 这也算是一种心证的变动
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:36:00
所以范例才有必要性 就算是要作为参考 心証要大于范例应当要有一定的正当性
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:37:00
是 我从来没有否定过范例的重要性 相反我还很愿意去带领大家讨论范例 因为我认为目前的范例对于人身攻击的描述还不够全面 因为描述的不够 所以需要仰赖心证的部份就越多 所以 将板规定的更具体来制衡心证的不确定性这绝对有其必要 事实上 我主张陪审团之一的理由 就是为了制衡单人心证过于扩大可能产生的流弊 但话说回来虽然规范具体有其必要性 但在具体规范中 却也必须保留人为心证的裁量空间 因是之故 我们可以看到刑法上有些法条虽然有列出具体行为 但有时候也会故意使用一些比较糊糊的字句 来给与法官部分伸缩的空间 因此 明确具体的规范 与主观 直觉得心证在判决上都同时必要如何达成平衡 就是法学要探讨的课题那你想要讨论什么呢 以连横这个人名来探讨是否构成公然侮辱的要件吗?这是个好问题 可以办个征文比赛思辩
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:44:00
常山的问题是太纠结在范例之内
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:45:00
一下多元的观点阿 我举双手赞成 但既然说是讨论
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:46:00
而你是在外 标准却不够"安定"(?)
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:46:00
就必须要接受:自己的观点也有可能不够全面的开放可能
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:47:00
如果默认自己的观点必然绝对正确的态度来进行 那么就无法讨论 也没有理性思辩的可能 这一点的确很难 对每个板友由其是公共议题讨论板的板友来说 这更是必要的课题
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:48:00
还有 我不接受陪审团影响判决 我宁可在3~4位板主下达成一致性的论述来超越范例 形成心証判例
作者: PunkGrass (庞克草)   2014-10-23 17:49:00
l你过度把事情复杂化了 板主又不是只有一位 你有你的心证别的板主有他们的心证标准 就选基数板主阿
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:50:00
这是技术面的问题 技术面都可以讨论其实陪审团的本质精神就是在思考 如何避免心证过于扩大
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:50:00
你要弄个陪审团在你或板主群背后 那你干脆不要管板算了
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-23 17:51:00
当然人多有人多的做法 人少有人少的设计 主要还是在于
作者: offish (offish)   2014-10-23 17:51:00
让当事人双方各陈述一次 然后3名以上板主群裁判就好了
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:52:00
什么时候才要补上3rd 4th板主
作者: PunkGrass (庞克草)   2014-10-23 17:52:00
板友就很少了要啥陪审拉 真的是...
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:54:00
修辞用了一堆 看到的是"常山你不能默认我的观点错误阿"
作者: PunkGrass (庞克草)   2014-10-23 17:54:00
l的作法很像是让PI板变成哲学板还是辩论板了
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:56:00
现在就是你判决引起争议 私底下又另一套才要搞到台面上
作者: PunkGrass (庞克草)   2014-10-23 17:56:00
m大形容得有点贴切...
作者: dderfken (托雷迪亞(鬍鬚張))   2014-10-23 17:59:00
武藏 所以我才有提到3~4位板主的一致性板主群达成一致性的心証判例 虽未一定能成为范例 但是一样是成为所谓的判例
楼主: musashi0839 (常山七次郎)   2014-10-23 18:05:00
对的 以前那样判过的 不能今天就转弯 这叫判例
作者: goetze (异教神)   2014-10-24 08:12:00
还在战?反正以后的版主就注意~不顺他的意就等著被战罢了
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-24 08:23:00
我还是那句老话 我觉得你直接去发起罢免连署比较快一点板规范例与心证的相关话题 我一直都还没有足够的时间好好讨论 基本上这是一个法学层次的问题 他值得被好好讨论我对于各种结果都抱持一定程度的开放性 你可以翻翻我更早的文章中有提到 如果规范定的更明确一点 需要使用到心证裁量的机会就少一点 我本来的立场就是反对心证太过扩大与专断 这也是我为什么要坚持判决必须经过三人讨论合议 取得多数共识后才能发出的理由 这是在我认为没有更多人参与心证的现状下(例如陪审团) 可以有效制衡的方式那为什么我如此反对心证扩权专断 言又必称心证呢?那是因为我觉得目前的板规范例不足以支撑处理现在互相攻击的争吵状况 而且 目前文规定中也没有考虑到给予裁决者量刑空间的问题 例如 某些人身攻击状况不太严重 但又到了心证认定构成要件该当的程度 依板规记载 若认定成案只能判定14天的处分 不论是情节的轻重 我之前取巧的方式是 如当事人是初犯 就给予警告一次 若是累犯 则按照板规处理 前面那个初犯给予警告的判定 其实严格来说并不符合最严格的罪刑法定主义 也就是说 板规只有说一认定成案 就是两周 没有其他刑度的选择 所以给予警告其实的确就是你说的心证超越条文规范 但是 如果又完全按照条文内容来判决 就会发生有些人认为处理到14天太重 应该给予警告即可 因此认为裁决不公有所不满的状况 反而之前按照直观心证在量刑上采取板规没有记录的警告 争议反而少了点 这就是我说的 目前的板规文字规范并不够完整全面所以目前的状况还是必须比较大量的仰赖心证配合我对于这一点的制衡方式就是如我在内部讨论中所提到的三人合议 并公开判决理由接受公评 只是不晓得怎么搞的也许心证理由大概我写的比较多 因此所有矛头都对准我而来这大概也是我始料未及之处另外我还要补充的是 我不坚持的政策不一定要得到支持但我坚持他必须要经过讨论 他值得被讨论 因为陪审团的点不再于他的形式 而在于这个制度的精神 在主观心证裁量无法避免的状况下 如何设计制度 来降低主观心证产生偏差的可能 这才是这个讨论的核心本质 而不是在于陪审团那三个字的形式 精神可以被满足 那么形式可以有不同的可能有时候不需要执著在非要某种方式来实现 这高灵传讯中说的"允许形式发展他自己" 你主张依条文规范文字载明决行是为了避免心证有所偏差 而我是主张心证无可避免 因此建议以多人合议的方式对主观心证进行校正 并进一步再扩大心证参与人数 由3人心证扩大到5或7人心证等等 这两个主张仔细看一下 是互相排斥的吗?其实并不是 并非使用了陪审团制就从此不需要处理板规条文了 也不是有了绝对完美的板规条文后就可以不再需要裁量者的心证了 所以 这并不是一个非A即B的二分问题 而是一个问题有不同的面向与观点他都直得讨论 值得思考 透过不同面向的观点 才能得出"full spectrum " 比较完整全面的视野 我觉得彭明辉这一点说的很好 值得大家再参考一下http://mhperng.blogspot.tw/2014/06/blog-post_9.html
作者: offish (offish)   2014-10-24 09:46:00
lamda烦请回复一下公民板 #1KI7sgiQ 的两个问题
作者: lamda (钢琴加吉他)   2014-10-24 14:27:00
最近比较忙 大概等到周末周日再回复by the way 如果公投下台的话 那大概就不回复了......XD
作者: Qmmmmmmmm (雷蚕宝宝)   2014-10-25 09:33:00
老夫可不可以讲话客气一点

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