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标题: [分享] 洞洞馆故事－－台大农推系刘清榕教授访谈
时间: Sat Apr 17 13:10:32 2010
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时间：民国九十九年三月二十九日
访谈对象：台大生物产业传播暨发展学系（原名农业推广学系）
刘清榕 名誉教授
地点：刘教授家
访谈人：邱嘉缘、邱彦瑜、卓浩右
八国联军，美援与洞洞馆
卓浩佑（以下简称卓）：请教师公，民国五十二年之前农推系在哪里？
刘清榕教授（以下简称刘）：现在我们那幢啊，那个共同教室前面不是有个农业
综合馆？那个时候共同教室叫做化工馆。
卓：喔，共同教室以前是化工馆？
刘：那个都是木头的，不是两层楼的。我们系是在六号馆，六号馆是两层楼的。
我们系是民国四十九年成立的，那时候跟美国密西根大学有合作的关系，所以他
们有一个team在台湾，跟我们在四十九年开始合作。他们派了有六位的顾问团，
我们有一个做农机的，一个就是农村乡村社会的……一共有六个人，台大有四个
，中兴大学有两个。这幢是我们农推系去找钱出来的，是我们的advisor叫做Wyeth
，他那个时候是教授，他向当初的这个美国的安全分署去争取经费。
卓：喔，因为我有听他们说这幢是靠美援盖的。
刘：是是，是美援呀。这个钱那时候因为我在当助教，我就跟Wyeth一起跟经济援
助委员会要，当时的执行长是李国鼎。他们就是用那个庚子赔款（按：八国联军
时清廷的赔款）来盖，然后有480法案（按：美援的法源）。花多少钱我记得不是
很清楚，印象中好像有三百万左右，在当时那个钱很大唷。
农业陈列馆与土地改革
卓：那时候三百万可以盖一幢楼喔？
刘：对呀！那个时候是蛮大的。五十二年的时候，现在的人类系和哲学系叫做临
时教室，是刚刚抗战完的时候，都是用砖头堆起来的，外头铺上一些水泥。那时
候所有一年级的新生，都是在普通教室跟临时教室上共同科目，国文啦、英文啦
、什么三民主义呀！那时候我们有一个临时第一教室，很大，可以坐两三百个人
，我们当学生的时候常常到那边。后来把这个临时教室打掉，先盖的是那个农业
陈列馆，是在民国四十八年。那幢盖完了，再盖我们共同的这幢，就是现在哲学
系的这幢，然后再盖你们那幢（人类系）。本来是说要变成一个space，也就是
一个四方形。那时候这两幢都是称为洞洞馆，凭我记忆的呀，是那个有巢（按：
有巢建筑师事务所）设计的，我记得我们和Wyeth在谈的时候，他觉得说，当初
陈列馆盖也是有巢设计的，他说，那个台湾的台风特别多，洞洞它一方面也可以
挡风呀……。
卓：所以那个洞他们当初设计出来是为了要挡台风？
刘：对呀，挡台风。当然那个时候可能，这个玻璃啦、各种建材没有现在那么好
，强风有时候会吹破呀。好像是五十四年盖好以后，我们从六号馆搬过来。那时
候那一幢是最新的啊，因为我们哲学系有一个演讲厅呀，以前叫推一教室，那个
时候所有的学术演讲都在那里。（卓：全校的演讲都在那里？）对……那个庆祝
傅斯年寿庆之类的学术演讲都是在那里喔。剪彩的时候钱思亮校长还讲说这个是
我们台大最摩登的演讲厅啊。所以那时候很多的学术活动都在这边，还有陈列馆
当时是陈诚副总统来剪彩的，主要是要把他们作土地改革的理念陈列在那里，所
以当时我们的友邦，来到台湾一定会到陈列馆。所以那个时候什么黑头车很多唷
！什么礼宾车、总统副总统啊……都到那边来，我们的那个square（按：今日洞
洞馆中庭）就很热闹，当时还没有现在的圆环，就一个square，那时候他们很多
的贵宾来，车子就满多。
卓：所以当时洞洞馆就只有一个L型？
刘：一开始是L型，后来盖成这个square。当初那个有巢是有这么一个规划，就
是动线从大门进来，然后车子直接可以开进去。那时候都是总统、什么外宾来，
后来你们那幢盖完了，就是一个square出来，才接着把那个圆环做起来的。
卓：所以圆环是大概快要六十年的时候？
刘：对对对……你们那幢盖起来之后。
邱嘉缘（以下简称嘉）：那为什么最后没有变成一个四方形？
刘：这个我就不太清楚了。现在不是华硕要给我们盖一个很大的building吗？呵
呵……。
卓：对啊对啊 他们捐了五亿四千万，说要彰显五四精神。
刘：呵呵，他是要盖七层楼是吧？
洞洞馆生活
卓：现在好像是九层，我前两天有看到最新的设计图，不过农陈馆不会拆。师公
那个时候这幢（哲学系）是只有农推系在里面吗？
刘：没有。那个时候盖完，一楼是我们跟农经系的共同教室，因为其实我们系那
个时候人不多，所以三楼后来是给农经系，我们是二楼，一楼就是教室。
卓：一楼教室，那也只有推一一间呀？
刘：推一、推二、推三，三间教室，二楼还有一间小教室。
卓：所以在一楼的那些就是推一、推二、推三，那推二是厕所旁边？
刘：对对，厕所旁边，你好清楚。因为我那个时候在跑兰屿的居民改善计画，所
以我就常找陈奇禄啦，李亦园啦，还有谁，那个三个石那个什么？（卓：石磊）
所以我和人类系很多人很熟。
卓：那时候他们是在文学院里头吗？
刘：文学院里头。
卓：所以那个时候就已经很熟囉？还是说搬过来以后？
刘：没有没有，以前就跟他们很熟。一方面有计画跟他们一起合作啊！
卓：师公你刚刚说那个计画是什么计划？
刘：像那个陈奇禄先生，还有李亦园，我们就是在作离岛居民生活改善，我们特
别在兰屿做了五年计画。因为原住民的生活习惯和我们想像的不太一样，所以我
们那个时候很多研究计画都要请教他们。
刘：那我们在那边（洞洞馆）喔，比较差一点的喔，就是光线。我不知道你们在
那边上课怎么样，像这种好天气没关系，不然的话就觉得好像一定要开灯的，从
现在想起来不是这样简单啊……。
卓：师公那个时候屋顶是直接可以看得到水泥墙面的吗？
刘：对，他就是用水泥原来的东西，不再贴磁砖之类的这些东西。那为什么说洞
洞馆比较特别一点，是说外观上看起来和一般，你说一号馆、二号馆那边，或者
跟那个总图书馆，文学院都不一样，所以说我不知道是不是有巢他们的一种创意
啦。但是我听说他们觉得台湾的台风比较多一点，所以用这个可以挡风啦。
卓：台风的时候里面真的是满安稳的。
刘：但是就是光线不是很好的，而且假如真的有什么意外的话，没有什么逃生的
办法，你们那幢（人类系）就有，因为是比较晚盖的。但还有一个好处啦！就是
靠学校的最外围，很醒目，然后我们上下班也比较方便。喔喔还有，我们洞洞馆
那时候外面都是白色的小石头，现在看不到了吧？
卓：在哪里呀？就是在系馆的周围唷？
刘：对阿，你们那幢也有啊，听说都是从花莲花钱买过来的，但是没多久就都被
捡走了，哈哈。
卓：那那个时候有灌木丛吗？就是现在进来的时候不是旁边都有灌木？
刘：没有没有，那个时候还没有。那时候很多家长都带小孩子到那边去玩啊，所
以捡石头去了，因为台北市那时候也没有地方可以走呀！就到台大来玩。
卓：师公那你有那个时候的照片吗？
刘：应该可以找得到啦！你们可以找营缮组那边，他们应该有，像我记得开挖的
时候，那个地基他们都在照相呀！连搭钢筋的时候都有。
卓：那师公你说那个白色的石头是盖好了之后，一个造景就对了？
刘：对对。
嘉：是大理石吗？
刘：不是。
邱彦瑜（以下简称彦）：是白色小碎碎的石头那种吗？
刘：不是，那个就是天然的石头喔！满漂亮的，都是白色的。
卓：我看我妈的照片呀，里面好像已经有那个灌木了。
刘：你妈妈应该是第十二届了。
卓：所以他们那个时候人类系已经盖起来了吗？
刘：那个时候已经盖起来了。
卓：那所以是人类系盖起来以后才有圆环和那些灌木丛吗？
刘：对，就是你们那幢盖起来了以后，才有灌木那一些啊。
卓：所以以前那边跟现在长得其实很不一样？
刘：嗯，一些树，有一些茄苳树那些都没有啦。
卓：所以原本那边也都是那些树吗？
刘：原来有一些树，那些白千层什么是本来就有的。流疏好像是后来才种的唷！
农经系与农推系
卓：师公你们那个时候办公室是在二楼唷？
刘：我们是在二楼，那个时候只有六个人（老师），刚搬过来的时候就只有六个
人。那我们现在有十八个，所以后来那个空间也不够。而且也说学校的整体规划
上呀，校园进来的这边都要给文学院呀！是校规会的时候规划的，因为那个时候
好像那个分区啊，像我们农学院，它就是在现在这边，理学院的话不就是往后推
吗？因为那个时候学校也说规划上希望能够一个院一个college在一起，可能也
比较方便一点，各方面包括教学呀、选课呀，或是什么各种的行政处理上，是不
是这样？
卓：那这应该是在民国七十几年之前吧，师公你们是在七十八年才搬去现在的农
业综合大楼。
刘：应该是七十六、七十七年吧，我记得是在七十七年唷！
卓：那搬走之前其实就一直跟农经系都在洞洞馆里面？
刘：对，那我们现在是在四楼、五楼，农经系在一、二楼，三楼是农学院的院办。
卓：师公那那个时候农经系有谁呀？
刘：农经系啊，像陈希煌啊，以前农委会的主委呀！还有许文富，他当过学校总
务长呀！啊还有一个黄际炼。以前的系主任叫张德粹呀，我是他的学生，我们那
个时候还没有农推系，是叫做农业经济系乡村社会组，然后当初在农业发展上，
希望能够传播新的农耕技术，在民国四十九年才成立农推系。那我们出来的时候
，像我呀，黄大洲呀，我们两个是同班同学，我们毕业的时候都还没有农推系，
我们毕业后过一年才成立农推系。
卓：那师公你那个时候就去当助教？
刘：对，那个时候我是领台糖的奖学金啊，所以我本来要去台糖呀，后来系上说
我比较有农家的背景就叫我留下来，就还赔了台糖两千块钱呀。那个时候你领人
家奖学金，以后一定就要到他那里去。
卓：我妈跟我说那个时候好像李登辉也在那里教书？
刘：对，那个时候李登辉教我们两堂课呀。
卓：所以他们其实都是农经系的？
刘：都是农经系的。我们跟你们比较近一点，就是我们有一点作社会文化方面的
，所以我们那个时候跟李亦园呀、杨国枢他们开玩笑，我说社会系是管都市的，
我们农推系是负责乡村的，那人类学系就是管山上，呵呵呵……。
嘉：那那个时候每天都有大官在那边，这样是不是会很吵？
刘：会阿。因为他那个开导车来呀，都会叫呀！
嘉：啊会不会限制你们，就是大官来的时候？
刘：应该是都不会，在学校里头比较好一点啦！
嘉：那会不会很多学生都跑去看之类的？
刘：去瞄一下，大概我想学生对那些也不会想看，像现在大官来你们会去看吗？
不会嘛！
五零年代的校园生活
彦：那个时候学生大概一班多少人？
刘：像我们那个时候都一班20个以下，所以农学院呀大家都认识，什么农业概论
都是一起上，还有像那个国文、英文哪，他不会说只开给我们20个人上呀！他都
是开在一起上。我觉得小班有小班的好处阿，那个时候大家都是比较很熟。
卓：师公我看你们那一辈的学者好像都是随便提一个谁，就好像大家都认识一样
。
刘：像我们农学院，大概都很容易认识，因为我们有很多的共同科目都会一起上
。我们那个时候一年级的新生要住在那个山底下畜牧场那边，他们都说叫新生训
练。然后大二就可以往学校这边移动……那个时候我们中午啊，都会送饭到那个
现在注册组那边，有一个小小的房子。（卓：舟山路原本是在校外？）对，那个
时候有个围墙，基隆路后来才开的啊！（卓：喔，所以原本舟山路才是干道的意
思？）对呀！就干道呀！像我们民国四十四年的时候，罗斯福路干道在拓宽呀！
想一想也很快呀！像新生南路大概是五十几年变成马路的，那个时候我们来，怀
恩堂那些什么都还是水稻田呀！很快，变很快呀！
嘉：那你们平常在洞洞馆，就可能老师在办公室之外呀，会不会跟同事聊天呀，
就除了读书上课之外？
刘：那像有些学术活动呀，研究上的呀，还是会呀。
彦：所以里面会有一些学生的活动空间吗？还是就只有教室？
刘：像那个时候系学会我们就给他小小一个空间呀，在一楼那边。但是当初学生
活动没有现在那么多，有还是有啦！什么郊游呀之类的。那一般学生他们有一些
寒暑假，我们都会带他们出去。像你们不是要做什么田野调查吗？那我们也是有
很多的乡村调查，那学生自己的活动还是有，每个系都有什么系学会呀！但是那
个时候学生办的活动没有你们现在这么活跃啦！你们现在大概比较有创意，呵呵
……。
嘉：所以你们那个时候会有晚会什么的吗？
刘：晚会喔，有啊！要毕业的欢送会呀，迎新会呀，这之类的。我们是在第一间
教室，那个推一教室。因为那个时候，里面的设备是最新的啦！虽然没有像现在
什么power point之类，但是有什么扩音器啦，麦克风啊。所以当初是台大最摩登
的啊！所以那些学术演讲啊，就是一些活动都在那边。（彦：那个时候是因为还
没有活动中心或是比较大的空间？）当然那个时候还没有，连那个普通教室都还
是一层楼，那个砖头盖的。就我们以前叫临时教室，真的很临时呀！不是说什么
粗制滥造，但是就是砖砌一砌，水泥涂一涂，水泥也没有涂满啊！
卓：那师公那个时候农推系的前门那里啊也没有灌木丛那些的？
刘：就从你们那边（人类系）过来没有（卓：那另外一边呢？），那一边好像后
来有些是移植的唷！我记得当初好像没有那么多棵。
卓：因为那个灌木啊是都连起来的，所以我以前以为那边一直都有，所以那个时
候连灌木都没有？
刘：对，现在那看起来不是跟篱笆一样，那个以前都没有。
卓：那以前看起来一定跟现在很不一样喔？
刘：不一样啊！
卓：那那边也都是白色的石头？
刘：对，还有一些草地。我记得以前啊圆环还没有做起来啊，学生下课他们很多
都在那打羽毛球呀！
嘉：会野餐吗？
刘：野餐？大概有，像你说什么毕业生的欢送会呀，迎新会，都是什么蛋糕茶点
而已，现在当然比较进步一点啊！很多回忆呀！甜蜜的回忆呀！像我们杨老师，
那个时候是农推系的第一个系主任，他今年如果在的话是一百零三岁，他已经往
生了大概二十几年，那那个时候他的子女都不在这边嘛，我们都帮他庆生阿，我
们都是他的学生嘛，我们农推系真的很有大家庭那样的感觉，呵呵……。（访谈
结束）
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