Shopping Design 2016-02-12 采访．文字整理＝杨伟成
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***以下仅贴出连结内采访文字的部分***
《Shopping Design》请来长期梳理中西音乐史的资深乐评人马世芳，以及对文字极为敏
感的音乐人玛莎，分享他们对中文歌词兴致盎然的原因、启发他们的关键人物及作品，还
有心中之于好歌词的看法。你会发现，歌词背后的学问，或许比你想得还要大。
玛莎：我从国小开始听张雨生的歌，那时当然不会想太多，我真正开始注意到歌词似乎想
传达一些事情，则是国中遇见了林强的专辑。他当时是用台语唱歌，不是常见的情歌，用
字却非常口语化，那是我第一次感觉歌词是可以跳脱音乐本身独立出来的。
第一首让我心悦诚服的歌词，出自滚石1989年推出的合辑《新乐园》，当中陈升唱了一首
〈细汉仔〉，在那个年代这歌完全不在我所知的逻辑范围内，我还记得当时和阿信都很惊
讶，连脏话也能入歌？这张合辑很多歌词都值得玩味，像李宗盛的〈阿宗三件事〉、罗大
佑的台语歌〈故乡〉，还有张洪量的〈孔子不要打我〉，是很破格的作品。
马世芳：令我深深佩服、意识到中文歌词竟然可以这样厉害的歌，是罗大佑的〈现象七十
二变〉，收录在1983年发行的《未来的主人翁》。专辑问世时我还太小，上了高中回头听
，才发现罗大佑歌词太高明了，不管经过多久，表达的东西都丝毫不觉得过时：“朋友之
间越来越有礼貌／只因为大家见面越来越少”、“就像彩色的电视变得更加花俏／能辨别
黑白的人越来越少”……他的语言乍看直白，口感却极为讲究，你不必一边拿着歌词本就
都能听懂。那张专辑对我来说，是不折不扣的启蒙时刻。
玛莎：其实把歌词拿出来独立检视，不是一件太公平的事，因为它的限制相当多。除了和
旋律的搭配，还牵涉到编曲端、和歌曲本身要建构的画面，同样的主副歌词在一首歌的编
制里，要传达的未必是相同的情绪。为什么罗大佑的歌词会这么成功？他和李宗盛两个人
都一样，在词曲咬合上做得非常好。注音毕竟有声律的高低，一组词汇若是唱的声调不同
，很容易想成另外一组词，中文同音字词实在太多了。这也是为什么我觉得写中文词绝不
比英文词容易的原因。
马世芳：流行歌的消费族群通常比较年轻，八九○年代那些创作歌手的歌词语言大多也是
比较青春、带点学生气质的东西。罗大佑是第一个把中文歌词带到大人世界的歌手，他把
大时代的沉重沧桑写进歌里，连情歌都不例外。他示范了歌词可以很直白却呈现出诗的质
感，这件事后来被李宗盛发扬光大，但两人的策略和技术是不一样的。
罗大佑几乎都是先有旋律才有歌词，他想的是要用什么样的语句介入旋律线条，你看〈童
年〉这首歌他写了好几年：“池塘边的榕树上／知了在声声叫着夏天／操场边的秋千上／
只有蝴蝶停在上面”，词曲搭配浑然天成，经营得不落痕迹。李宗盛则是反过来，通常先
有歌词才有旋律，句子意象出来再思考要如何唱，他最常讲的名言──“歌唱是说话的延
伸，你得把话说好才能把歌唱对”。不过，他和罗大佑都是词曲包办的创作人，在流行音
乐这一行，绝大多数专业创作者没有这个条件，词曲几乎都是分工作业，大多是先有旋律
再填词。
玛莎：当词曲不是同一个人创作的时候，歌词与旋律的咬合精准度有时会被忽略。但即使
是出道早期，李宗盛大哥并不太对我们的作品提出调整意见，毕竟每个时代都有自己的模
样，即使我现在听新锐创作者的歌曲，也不会拿我所认知的“好歌词”的标准套用，因为
环境背景都不一样了。既然音乐有它本身的自由程度，那对方所做的事情就不一定不正确
。
马世芳：呼应玛莎说的，规矩从来都可以打破，但你要树立新的规矩，并且说服听众才行
。唱rap可以打破国语的平仄规范，像周杰伦的〈双截棍〉把念白变成节奏乐器，创造了
自己的律动。用英文、法文、日文唱rap都不需要管平仄声调，但中文不一样，一不小心
就会变成数来宝。周杰伦找到了属于自己的策略，中国的崔健也是。你听他唱得含含糊糊
，力量却很凶悍，反正听不懂就看歌词本，也没什么不可以。很多创作者还没有掌握旧规
律，就以为自己可以打破它，那样的实验结果往往会失败。
玛莎：国语歌的咬字如果追求非常字正腔圆，其实会影响歌曲的流动感。咬字不清楚除了
可以解决歌手共鸣和发声位置的问题之外，还可以让曲子听起来较接近西方流行乐。你可
以说这是一个非常聪明的方法，大家都用不一样的方式在探索尝试。但你必须要让唱出来
的东西成为悦耳的句子，而非不符人体工学的语言。
马世芳：我很欣赏李格弟，她是不能学的，太聪明太锐利，完全不在乎所谓业界规范。写
词的李格弟和写诗的夏宇像是两种人格，彼此各自负责不同的任务。夏宇的诗很难谱成歌
：陈珊妮曾把夏宇的〈乘喷射机离去〉变成歌，但唯一处理的方式就是用唸的。我觉得李
格弟再怎么出格，她的创作人格还是有一种拥抱红尘俗世的温度。你看她能从李泰祥和唐
晓诗合唱的〈告别〉、一路写到蔡依林的〈PLAY 我呸〉，太厉害了。
玛莎：我想继续聊聊写词的李宗盛。大哥是一个需要借由创作找到答案的人，会这样推断
，是因为他曾说过写歌是一种追逐真理的过程。这点在他帮莫文蔚制作《十二楼的莫文蔚
》专辑的时候就非常明显，每首歌他都会放进一个问题，在最后给你一种近似答案却不尽
然的解法。他的词作影响我非常多，中文世界里，绝少人的歌词能够像他这样，独立出来
研究还能将其分割作为格言。
我自己还喜欢林夕，这不用多说，跑不开也避不掉。我从张国荣和王菲早期的作品就开始
倾心，而他对于喜爱歌手的偏心也非常明显。而今王菲和陈奕迅自然是头号代表，后来我
完全理解为什么是这两个人。一个理想的词人必须判断歌手的语气、抑扬顿挫是否有办法
撑起语句的意涵，这两个人都是天生的歌手，能力强到你不用担心他们能否驾驭，任何音
乐工作者经手他们的专辑都一定非常兴奋。
马世芳：林夕能把他要传的道包装成情歌，其实想讲的可能是佛理，他是词坛少数能写出
思想高度的人。他产量这么大，坦白说品管不见得非常稳定，但遇到特别在乎的歌手，林
夕就会发功，出手就是经典。他到现在，每年都还是有殿堂级的作品。
李子恒写的台语歌很深刻，那是经历过江湖风霜、明白了人情世故才写得出来的。新加坡
的小寒有一种“理科生的趣味”，或许和她病毒学博士的身分有关。她以前还会故意用科
学名词入歌，像蔡健雅的〈双栖动物〉、〈达尔文〉、〈抛物线〉。
玛莎：理科生这个说法好有趣。小寒的确会从一种独特的视角说故事，听她的情歌彷若一
段看诊过程，会用理性的文字讲一件直击内心的事。我还想提一下葛大为，他是我以前在
滚石的老同事，写的一些歌词都有打动我，像是陈奕迅的〈倒带人生〉和〈床头灯〉。
马世芳：我觉得励志的题材最难写，处理不好就会很做作，但五月天在这点倒是很成功。
阿信不太用陈腔滥调入歌，语言却也不标新立异，在这中间找到了微妙的切入点。就像五
月天整个团的表现：他们每个团员的技术都满厉害的，但他们从来不刻意炫技，你听他们
的歌是听一个整体，大家一起去成就它。
玛莎：虽然我自己比较不好说，但为什么阿信可以写出这些歌词？有时候他拿一首歌词来
和我们讨论，我会设法让自己抽离一点，即使对象是一个我认识二十多年的好朋友。他有
一个我很喜欢的点，就是他的歌曲状态其实是糖果与苦药相互包覆。我始终相信一首好歌
要有巧妙的平衡与矛盾，厚度才会出来，而阿信注意到了这点。
马世芳：我们都同意作曲可以学，写词当然也可以：五分钟的篇幅扣掉重复段，你要怎么
说一个好故事？流行音乐是贩卖梦想的行业，但那不能是架空的梦想，得要有血肉、有骨
头。也就是说，抒情也得有现实基础，否则没办法说服人的。
玛莎钟爱的几张专辑……
《树枝孤鸟》（伍佰，1998）
伍佰的台语创作有种独到的气质。对我来说，这是张具有半自传成分的作品，但某些歌曲
对于台湾时代意义和现状的影射，却又将时间空间延伸，成了一张大格局的唱片。专辑概
念从南国出发，围绕在异乡流浪、人生的蹉跎和徬徨，再加上〈树枝孤鸟〉、〈空袭警报
〉或〈断肠诗〉等等对台湾历史和处境暗喻的作品，这样的台语专辑不管今天或未来都难
以超越。
《special thanks to》（陈奕迅，2002）
这张专辑歌词全由林夕操刀，音乐制作是Jim Lee，再加上唱功了得个性鲜明的陈奕迅，
堪称这个铁三角的经典代表作。陈奕迅的歌声给了词曲创作太大的想像空间和期待，因为
他能把故事说的迷人且有说服力，但却不装腔作势，塑造出了一个市场少见的痞子熟男形
象。整张专辑概念完整，直指目标核心也音乐性丰富，当年拿下金曲奖最佳专辑实至名归
。
《你所不知道的杜振熙之内部整修》（蛋堡，2013）
嘻哈歌曲在台湾作为一种相对较新的音乐形式，写词的逻辑是完全不同的。嘻哈音乐的“
批判性”是很重要的精神之一，但这张专辑将大众印象中嘻哈对外的批判转而变为自省和
自我拆解，利用这样的过程来对比，强调出大环境的异常和时代下的无力感，是诚恳到令
人不忍卒睹的手术台直播，只是动刀的是他自己。而他的文字造诣让中文的嘻哈歌词有另
一种文学的美感。
马世芳钟爱的几张专辑……
《娱乐世界》（林强，1994）
从形式到语言都远远走在时代前沿的不朽之作，除了虚无与愤世，更从来没有人这样写、
这样唱台语歌，林强彻底刷新了我们对所谓新台语歌、所谓母语摇滚的想像。他二十多年
前跨出的这一大步，现在仍然未必有谁超越。
《台客的复仇》（浊水溪公社，1999）
若没有这张专辑，21世纪台湾独立摇滚应该会垮掉一半吧。浊团的语言前无古人后无来者
，根本没法学，简直就是新品种的诗。他们远不只荒谬突梯的恶趣味，这是臭水沟的沃土
开出来最最灿烂的恶之花。
《我庄》（生祥乐队，2013）
台湾民谣摇滚的旷世经典。钟永丰是当今中文世界我最敬佩的词人，他既有先锋文学的浸
润，又和民乐的传统相接。这些年多少人都企图以歌诗作为社会启蒙的兵器，然而若要兼
顾美学高度、精神内涵，真正的最高标，无庸置疑是这张专辑。
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根据马世芳老师的说法，还有一些不在网上的内容，请看实体杂志。
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