※ 引述《Victoryking (夜空メル的かぷ民)》之铭言：
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: ※ 引述《frogman32a (边缘pia)》之铭言
: : 讨论到平权问题本来就会有很多争议，
: 有争议才好啊 有争议就来讨论啊 看谁讲的有道理
谁讲得有道理又如何？讲赢了能得到什么？
讲不讲得赢不是重点，
“讨论”这件事目的是要取得共识和双赢。
: : 这是民主进行中的现象。
: 民主就是讨论 本来就该这样
: 不给你讨论的是极权国家
我没说不讨论，但要看你要讨论的目的是什么？
和谁讨论？
就像一般人常说的：不要和猪讲道理，因为他关心的是饲料。
比方说政治议题，其实大部分时后人和人讨论的基准根本就不同。
有些人只想维护党、政治利益，但和公共利益根本没关系，
存粹炒作，根本没结论。
最后你说的有件事你错了，
民主不是讨论，民主的基点是互相尊重下讨论。
赢了大声输的闭嘴存粹就是欺压弱小。
: : 我个人看法是觉得其实不用理那些来信人的看法。
: 当然要理 不然就不是讨论了
: 除非是明显没有想跟你讨论的那就算了
你想理ok啊，但不是一定要理。
为什么一定要回应？你可以说你一定要理。
但别人不见得要。
: : 每个人都有他自己的想法，
: : 有时表达出来的东西中肯，
: : 我们会肯定。
: 有想法很好 表达出来更好 都肯定
: 但不代表不能被检讨
: 只有两种人可以发言却不用接受检讨
: 就是皇帝 或是 中国国家主席
: 只有两种团体是不接受任何检讨的
: 就是宗教 或是 中国共产党
今天你想要试图和人沟通，达到你想要的正确目的，
首先就是要避免“教育”和“检讨”。
公说公有理，婆说婆有理。
两个都有道理，两个都有没道理的地方。
“你应该要怎么样做”是沟通中最糟糕的部分，
里面包含强迫性、不尊重，
没有什么是应该的，
法都不外乎情。
: : 有时表达出来的东西偏激，
: : 我们不一定要去接受。
: 接不接受跟偏不偏激无关
本来就无关，你只是把我原话中翻中。
: 重点是他有没有道理
不重要，他有道理，那就更正自己的观点。
没道理，也只是支持了自己的观点。
: 你觉得他讲的错了 就要反驳他 就要用道理反驳他
反驳可以得到什么？赢了？照你说法共产党随便都说赢你，你就会当韭菜吗？
: 如果他论理坚强 你每次挑战都被驳倒
: 却依旧无理由觉得对方偏激 对方很糟糕
: 那现在不讲道理的是谁了
: 到底谁才是真正偏激的人呢
: 把自己毫无论理毫无道理的想法硬压在别人身上
: 这不就是华人的父母吗
: 谁才是偏激的人呢
: 像是以前君主主义者 主张就是要君主制
: 觉得那些民主主义者都是偏激分子
: 现在回头看 到底谁才是真正的偏激分子
不懂得尊重他人想法才是最偏激的，
即便对，偏激就是偏激。
偏激是一种态度，不是对错。
: : 想法这种东西其实很主观，
: : 要改变要教育其实很困难。
: 其实不会很困难
: 困难在于对方愿不愿意理性沟通讨论
: 不讨论 不接受检讨
: 那就是宗教 就是 中国共产党
: 你不会想跟这两个东西讲道理
改变困不困难，看的是共鸣。
你说的内容就算对，没共鸣就改变不了他人。
像你说的那么容易改变，
教改提升国民素质了吗？
经改提升国民经济和竞争力吗？
改变很容易，干嘛打仗？又说的就可以改了
: : 有些根本上很空泛或是有疑虑的想法，
: : 我认为是不必要去一一回应，
: : 回应的结果只会把话题谈得更空泛更极端。
: 可以回应啊
: 打破他的想法 这很重要
: 我也被打破很多次
: 回应不会把话题走向空泛跟极端
: 只会把要讨论的东西描述的更清楚
: 除非偏题了
你可以回应，当然可以。
但不是每个人都一定要照你的方向走。
你被打破很多次，是表示你需要别人帮忙比较多。
你觉得打破很重要？错了。
重要的是能不能独立自主思考，辨明是非。
很多披着假象的东西看起来很美好，
探究后就要就事实去辨明。
讨论是要建立在客观冷静前提，
客观不是什么都好，客观是一种心态，
是我有我的想法，但我也尊重你的想法，即便我不认同。
: : 举一个例子：
: : 机车族平权问题。
: : 不外乎取消待转、取消不合理禁行机车道等。
: : 我不会觉得不好，
: : 但我也不会完全认同。
: : 有些机权人士会录影被逼车的影像，
: : 可是有时冷静思考一下，
: : 当自己真的遇到必须要赶路的理由时，
: : 那理由可能会足以让自己去承担超速开单的风险。
: : 是因为觉得对自己有必要，
: : 但这时刚好有台维权人士非常守法在面前依规定时速平驶，
: : 而没法很顺利切换车道绕过时，
: : 而没法很顺利切换车道绕过时，
: : 怎么办？
: : 他没有错，但错的是你？平时的你可能奉公守法，
: : 只是偶然一次必须性的赶路。
: : 可是谁都能找理由，
: : 这样逼车问题又如何？
: : 所以如何评断？
: 所以你这段想要表达什么意思？
: 你真的很急就逼车啊
: 那又如何
: 这跟机车平权有什么关系
: 你都说了又不是天天逼车
所以你有看懂我举例的内容？
互相尊重，礼让，建立在规范上。
就不会有冲突，明白吗？
执著在权力，有时就会有盲点，
盲点就会冲突。
: : 男女平权问题我觉得要先从基本的问题开始检讨改进，
: : 因为有些讨论真的太过度延伸。
: : 比方说比较激烈的人会拿厕所来讨论，
: : 既然平权那还设性别吗？
: : 但我不认为人民素质已经好到可以直接全部划成无性别。
: 拿厕所讨论很好啊
: 你去过那种团体去玩的
: 女人厕所永远都是排的有够长
: 这个问题总要解决
: 这就能拿刚刚讲的 平等原则来用
: 相同事物相同处理 不同事物不同处理
: 既然女性在生理结构上厕所速度慢 而男人快
: 既然是不同事物 当然可以差别处理
: 增加女性厕所 让女性上厕所不用大排长龙
: 这会有什么延伸太多的问题还是什么性别的问题吗
: 根本没有问题啊
那你根本没跟上平权议题。
你只就男女讨论，
性别平权已经讨论到多元了。
厕所是有需要的人就可以使用，
所以才会有人讨论无性别区分。
就性别区分就是一种歧视，
你可以说就使用性质设置，
明确尖锐的点出男女本身就是一种歧视不平权的用语。
: : 讨论男女平权的问题，
: : 应该先从看到的问题去讨论不公平的现象，
: : 像是薪水问题，
: 你这是抛开现实不谈了
: 男女公平工资早就已经谈几十年了
: 从来就没有不谈过
: 而且厕所问题难道不是先从看到的问题讨论吗？
: 你没看过女厕所大排长龙吗
: 难道这个不是问题 工资才是问题吗
男女工资不平等的问题确实有，
如何解决？
这社会现在目前面临的其中一个问题就是：
发现问题的人很多，懂得解决问题的人很少。
而你的分享我看到最多的部分是放大问题和延伸更多问题。
如果就单纯男女劳工薪价问题去讨论。
通常只会衍生道德风险和竞价。
道德风险不外乎雇主可能因薪资问题被告两性平权问题，
或是男（女）受雇主胁迫而妥协面临不平等问题。
钱这种事最常上有政策下有对策，阳奉阴违。
不然怎么会有“避税天堂”一词出现？
竞价更好举例，
女的升了男的吵，
男的吵完女的吵，
用吵得都能拿钱谁要做事？
谁还敢开公司？
我以前干业务的时候，
最常遇到的就是男女不平等，
老实说女生的业绩就是好。
但客户要给谁业绩你要跟他灌输男女平权这件事？
人家才不理你，
人家只会找个借口把支走，
再去公司投诉。
想解决薪资不平等问题的根本不是性别讨论，
是量才而论，
有能力就要嘉奖，
有能力就要留住。
这才是王道。
我讲的内容我看了一下，
只有引导性，
没有针对性，
你为何硬要标签？
: : 我觉得确实有牵涉到性别不公平，
: : 但这问题其实并不单只性别不公平，
: : 其实还包含所得转换失衡的问题。
: : 和他国比较起来，
: : 确实台湾企业很不重视论才而用，
: : 反而更倾向用最少的成本减少支出，
: : 然后又曲解成最少成本换取最大效益。
: 所以这个跟男女平等有什么关系
: 你要减少女人的薪资 你就要有减少的理由
: 你谈的这些跟男女平等有什么关系
如果举例这件事你是看不懂的，
你可以寻求协助，
我可以解释给你听那叫做举例。
: : 所以很多问题一但过度讨论会出现很多面像，
: : 而这些面像其实也都要一一考量讨论。
: : 男女平权问题讨论往往都会造成竞争，
: : 就是因为讨论者并没就许多层面探讨，
: : 造成偏执不客观的结论。
: 所以你想表达什么
: 讨论厕所 讨论工资 讨论义务役 讨论婚姻 讨论感情市场
: 这不就是许多层面探讨吗
: 你前面说只要谈最基本的 不要延伸
: 你现在又说要多层面探讨
: 那你到底想要表达什么意思
: : 结论其实很简单，
: : 不要和听不懂话和不听人家说话的人讨论，
: : 他们关心的是他们说得爽不爽，
: : 并不关心你想不想。
: 都讨论啊
: 要反驳就写一篇有理由的论据来反驳
: 写不出来就不要在那边精神胜利
: 连论理都不行
: 那不就是在催眠自己 催眠自己是正确的
: 但是问为什么 却什么都答不出来
: 回答不出来就不要鸡鸡歪歪
: 本来就是互相挑战
: 你挑战我的论理破洞 我挑战你的论理破洞
: 互相挑战 本来就是这样
: 那种放弃挑战直接直达精神胜利的
: 那确实也是没什么好说的
: 如果不是这种人 他还是想要用道理讨论的
: 那就来讨论啊
: 说的爽不爽 可以来讨论
: 互相挑战
: 对ㄚ
:
我觉得其实你太开心别人跟你文战了，
我讲的是可以心平气和对待，爽不爽这件事和对不对根本就两回事。
我确实不用回应你，
但我也不用让你来标签我。
特别是很偏执又很好战的人。
喜欢拿极权政府来反比，
要别人听自己的不可，来战呀
和极权有什么差别？打赢了听谁的啊。
我根本就没去挑战你的理论破洞，
我看文章存粹就是取其优，防其忧。
我也更想呼吁大家能冷静理性讨论，
而不是谁都斗，谁都战，
想温的也战，快死的也战，
反正就要赢赢赢。
这样没法让人信赖倚靠，
本质是斗争还是据理，
一看便明。