※ 引述 《walter741225 (瓦特 \|/)》 之铭言：
: 　
: 我一直觉得这个扯肉体扯意志满怪的
: 　
: 说穿了就是证明确实是同一个人做的 那就定罪了
: 　
: 如果真改判只是显得一群人照本宣科到脑子坏了
证明确实是同一个人做的
可是一个人有肉体跟精神啊
抓到的也是肉体
可是有可能精神是别人的精神
这个说法没有把精神跟肉体二分化
就是可能意志不是他现在这个意志控制的
例如什么操控你的身体之类的
你可能会说这个是空谈 因为不会发生这种事
发生了再讨论 这才有实际意义
这是确实啊 不过哲学家是不管这个的
哲学家本来就是一直默认很多思想实验
很多可能在现代科学都没办法办到的
然后看看大家的看法如何
就是问你说
他的精神被替换
可是你的身体却这样做了
那这样要罚谁
又或者是无意识
可能你在睡觉 然后在梦游中把人给砍了
这种的问题
看看大家会怎么想
但是法律是要贴合社会的
所以用在实际的法律上就是
根本不太会去区分精神跟肉体
你现在是这个躯壳的主人 那你就要来负责
因为意志跟精神 几乎都是没办法分开的
就算能分开 那也是现在科技无法办到的
你在这讲什么宗教 还是讲什么 奇怪的魔法
这些都是怪力乱神 根本不考虑的
除非是精神病 或是人格分裂 这种有医学上有研究的
才会把这些给考虑进去
不然你是这个躯壳现在的主人 你就要负责
你说什么意志飞走了 还是什么被替换了
你拿不出证据 拿不出科学的证据
科学没办法证明有发生 那就乖乖进监狱
如果真的发生 只是科学没办法证明
那这就不在考虑的范围内
你可以跟上帝祷告 让上帝在审判的时候还你公道
上帝可能看到 喔真的是外星人欸
那你可以上天堂了
或是找谁都可以 跟阎罗王说是外星人干的野性
反正科学不能证明的东西 那就不是人类要管的
政府要做的就是把你给枪毙 不要出来害人
救赎的事 那是神要做的事
在法律上就是默认肉体跟精神是不会分开的
肉体会推定你的精神 就是你干的
除非你能拿出什么科学证据证明你的肉体是不受你意志控制的
不然你就要进监狱
不过当然也有另一个流派是说
什么肉体什么意志
你分出一个根本不存在的东西干嘛
你的意志 就是你的身体制造的 你的大脑制造的
都是那些什么激素的在相互作用
你的意志本质上就是贴附在你的肉体上的
没有肉体 你就没有意志了
但因为就是肉体 所以是能够干涉的
像是你喝酒 喝醉了
本质上就是酒精 干涉了你的肉体 干涉了你的行为　
所以你的意志其实根本就是不存在的
都是各种物质在你身上交互发挥效果 造成你的各种行为
意志就是肉体各个激素相互作用的结果
哪来的意志 哪来的精神
你以为是可以独立出去的
但其实不能 因为你是肉体内物质互相作用交织而成的
精神病也是你的肉体上 出现了某些问题
可能不会产生一些激素 让你不会快乐 或是一些奇怪的问题
你的肉体跟精神是分不开来的
精神是不可能从肉体上给抽出来的
因为精神就是肉体的一部分
是肉体创造了精神
: 因为这就是个智障法
: 　
: 本来就不该因为精神病判无罪
: 　
刑罚的目的这个我可以打另一篇说
简单来讲的话
其实我也是觉得精神病干大事可以罚的
而且我以前到现在都是这么想的
因为你的肉体问题又解决不了
治疗也治不好
你肉体出问题是我害的吗
就像一些癫痫患者 如果他们开车
突然就发作撞死人
你癫痫是我害的吗==
癫痫当然就不准开车啊
为什么社会要负担你这个危险
这种可预期的危险就要除去
可是精神病的问题已经不是开车不开车的问题
精神病是没有范围的
癫痫不开车可能就是走一走开始发作
精神病就是各式各样的
是可能会不知道自己在干嘛 然后就开始干大事了
我知道其实精神病 绝大多数是没有这些问题的
精神病不是恐怖分子
但问题是 就有些人是阿
有些人会出来说不要给精神病贴标签 这我是支持
可是不代表就能够忽视那些会出来干大事的
你不能说大多数人没这问题 所以少数人也没问题
那你放出来的少数人不就是对人民的危害吗
危害 就该被去除
就像是不定时炸弹 人家炸弹还可以拆除
那精神病患者要怎么拆除啊
不就是从人类世界上抹去掉吗
不然你说炸弹要怎么解决
如果真的要讲什么人道主义还啥的
那你至少要把人给关起来吧
就像这里有一颗不定时炸弹
但我基于某种理由我不拆
我用一堆东西把炸弹跟人类世界隔开
不让这个炸弹造成人类社会危险
两个自己选
第一个死刑 第二个医疗医到你好为止再放你出来
治不好就终身治疗终身监禁在治疗场所
但是终身医疗真的太贵了
所以也很麻烦
像美国就是一个操机掰有钱的国家
精神病犯罪就是把你关在治疗场所一辈子
就 自己取舍一样
愿意花钱 把精神病关一辈子
接受度应该会比现在高很多
现在好像是最高治疗10年还多少年的我忘了
反正时间到你就能出来游荡了
对ㄚ
: 　
: 大脑换了吗
: 　
: 都知道"换个位置换个脑袋"这句话
: 　
: 我觉得这个命题最基本应该是要定义在换大脑吧
: 　
: 其他都是干话
: 　
: 先去做临床实验 证明一下换大脑之后的心智状况
: 　
: 阿如果现在就有了 就拿出来讨论看看
: 　
: 这样这种话题才稍微有一点讨论价值
没讲大脑是因为 当时哲学家 科技水平太低
像柏拉图就说
人类灵魂有三分
https://i.imgur.com/sS6NDQ6.jpg
理性在大脑
精神在心脏
欲望在下体
精神是在心脏
要讨论意志会变成要讲心脏
当然当时的哲学家也会觉得如果可以换脑也不会怎样
因为心脏才是人类精神所在
大脑只是理性 换一个大脑只会影响理性程度
然后换义肢 可能就是欲望改变
当时就是科技水平太低才会有这种想法
不过不管怎么说
拿脑袋来讲也可以
其实脑袋跟其他身体部分也是一样的
脑袋就只是肉体的一部分
如果认为精神是可以从肉体中抽出来的
那脑袋换不换其实都一样
因为脑袋就是肉体 就跟手没两样
而精神是独立的 像是灵魂那样
就像是前面说的 觉得肉体跟精神根本不会分开的
就是建立在 你的精神其实就是你的肉体互相作用的
脑袋就在各种物质互相作用下 产生你的精神
精神是脑袋的一部分 而脑袋是身体的一部分
所以根本没有什么独立的问题
精神根本就不能抽离
精神就是大脑创造的
哪有什么灵魂
有一些唯物主义者确实就是这样认为的
认为那些什么精神什么意志
那都是为了要护航宗教
因为一旦把灵魂跟躯壳分开来
就会有一个后果
躯壳死了 躯壳就会变成尘埃
区分出躯壳跟灵魂 就是想要让灵魂有不同的结果
所以会导致 灵魂的去向是与躯壳不同的
躯壳是原地腐烂
灵魂则是去向他方
那灵魂会去哪
这就变成宗教的范畴了
不管是上帝 还是什么佛教转世投胎
这些的前提都是认为 灵魂存在
如果灵魂不存在 那这些宗教马上就会崩溃
因为你脑死了 你的精神就不见了
你的灵魂就是大脑创造了 死了也不会飞去哪边
直接就跟着大脑原地消逝了
所以宗教的前提就是 灵魂存在
否定精神就是否定宗教
否定灵魂就是否定宗教
否定灵魂就是否定宗教最好的方法
那为啥要否定宗教
因为很多唯物主义者就是看不惯宗教
唯物主义者就很讨厌这些超现实的东西
什么灵魂什么鬼神 都是操他妈的怪力乱神
宗教对他们来说差不多就是一坨大便
使人堕落的一坨粪 肮脏到无法直视
当然是要跟宗教大力对干
最好的方法就是否定所有宗教的基础
就是灵魂
直接否定灵魂 让你们的宗教无法生存
这些唯物主义者就说
你们想太多了
你就是物而已
就是一个物质互相交互作用的反应
哪有什么精神可以抽离的问题
就是你的脑袋在发力而已
当你脑袋消灭了 你的灵魂也就消灭了
哪有什么灵魂 哪有什么上帝
只有你自己才能救赎你自已
不过宗教人士就会区分 精神 跟 灵魂 的区别
宗教人士会说精神在你大脑停止后就会消灭
而灵魂是另一个概念
这个时候灵魂会从你的身体脱离
飘向远方
唯物主义者就会说
就算你提什么灵魂 真的有灵魂好了 那灵魂也是物
不也要遵守物的运动规律
可是你身体死了 没提供能量
既然灵魂没办法通过身体获得能量
那灵魂不也就没办法运动
没办法运动你要跑去哪里
所以灵魂的终点就是跟大脑一样原地死亡
如果你提灵魂是不同于物
灵魂不是物 不需要遵守物的运动规律
灵魂是超越物的 非物质的东西
那唯物主义者就会跟你说
你提一个谁都没办法证明存在也没办法证明不存在的东西
然后再用这个无法证明的东西创造一套理论
那你就不是在讲道理了
你就是一个疯子 不是一个思考者
你可以抱着你的圣经去死了
大概是这样
　
: 先克出来在讨论
: 　
: 空谈毫无意义
　
对ㄚ 就是跟前面说的一样
哲学家就是喜欢这种思考实验
看看大家怎么想 不用考虑是否真的会发生
考虑是否真的发生 考虑是否有实际意义
那这个是法律要做的事
法律才要考虑这些事
哲学要做的就是思考
不考虑这些东西的
: : 10岁时的你 跟30岁时的你 早就已经不同了
: 　
: 傻眼 书怎么读的能讲出这样的话　
: 10岁的你是你 30岁的你是你 　
: 都一样是你　
: 可是人是有学习能力 有自省能力的　
: 只是程度差异不同 　
: 所以有的人10岁是80仔 长大变暖南　
: 有个人10岁~80岁都是80仔 或者想当80仔
: 10岁的你80人　
: 30岁的时候被挖出来　
: 你现在不是这样的人了 了解你的就知道
: 有人因此疏远你 讨厌你 攻击你　
: 那也是别人的选择 不是你能决定的　 　
: 而这也是因为你过去曾经80人导致的结果
: 你要不就藏到底 　
: 要不被揭发就只能接受 或者矢口否认
: 想要用什么10岁的我 不是30岁的我　
: 妄想撇清干净 确实是好笑了
傻眼 书怎么读的能讲出这样的话　
其实还真的蛮多人支持大卫休谟这个看法的
而且蛮多知识分子认同这套
这个看法就是 大卫休谟 提出来的
他是比较特殊的哲学家吧
几乎什么概念他都有它自己的一套解释
她对很多问题的解释都很特殊
跳出原本哲学家提出的那套
当然跳出来的结果就是
被所有人围攻痛喷
不过他的想法常常是反主流 但是又不是完全没理由
这个其实用另外几个例子来说
有一个反对看法就是认为 这个就是你的历史
不会因为你的变动或是改变 历史就不存在了
就像美国以前屠杀印地安人
美国人当时多野蛮
你能因为美国现在最发达 最讲法律 最谈正义
就说美国现在不一样了 跟以前野蛮的美国人不同了
就能说印地安人问题美国不用负责吗
甚至美国人到现代都换了好几代人了
组成都完全不一样了 当初做这些事的人 早就入土了
所以这样说就不用负责这段历史吗
这派就会认为说 美国就还是那个美国
这是你美国的历史 美国当然要负责
其实提228 的也很类似
国民党当初228参与到现在还活着的
还有人吗 应该都死了吧
真的有可能也个位数了
而且国民党也道歉无数次了
蒋万安不也是为了228道歉了
那国民党需要负责228吗
可是国民党也跟美国一样 组成都不一样了
那要父债子还吗
现在的国民党还需要负责过去的国民党所做的行为吗
这派看法就会认为要
因为这就是你国民党的历史
当然是国民党要负责
　
还有一个就是日本侵略中国的侵华战争
那日本人需要负责吗
日本需要为侵华战争负责吗
可是当初那批侵华战争的人全都死了
那现在的日本还需要为当初的侵华战争负责吗
都已经换一代人了
上代参与战争的人都已经几乎死光了
没剩几个人了
这派看法就会认为要
这就是日本的历史 日本当然要负责
其实日本侵华战争是跟228是一个很好的对照
是考验你的立场有没有跟着你逻辑走的例子
一遇到不同立场 马上就会切换你的逻辑 双重标准 互相矛盾
像是侵华战争
绿脑很多就会认为这都多久了
日本都认错了 而且参与者全都死了 还要纠缠多久
但是绿脑一讲到228 就会一直纠缠
国民党道歉了 甚至都不是当初那批人了
还是会一直要国民党负责
可是一提到日本 那又不用负责了
台日友好 啾咪
换成蓝脑谈到228
通常会跟绿脑对干
会说228都多久了还要讲几次讲多久
可是谈到侵华战争 那就是站在跟中共一样的立场
就是讨厌日本人 日本人操机掰
非蓝绿脑的 比较有可能摆脱立场
变成真正的逻辑判断
用一个标准 判断两个差不多的事实 得到差不多相同的结论
对ㄚ
那我是怎么看的
我是觉得团体可以跟个人分开来看
因为团体会变换个人不会变换
团体组成会变改变
是直接让成组成变不一样
组成不一样 行为有没有不一样就不知道了
可是个人的话 你还是你
你还能记得昨天的自己 还能记得前天的你自己 那你就还是你自己
不记得的时候 那你就是失智了 就只是名义上是你 但实质并不是
失智后做成的行为 先不谈要不要惩罚 但就是不太会怪在以前的你身上
只要你还能记得昨天的你
那你的组成就没有改变
你只是改变你的行为 你的本质是没有改变的
你做过的事 造成的伤害 是不会消失的
10岁80人 30岁变好人
那又怎样
不代表你没有霸凌人
你还是要为你10岁犯下的错负责
只是你改变了
你改头换面了
变成一个不同的人了
但你还是你 没有改变
你改变的只是你的行为
不代表你的组成改变了
而被欺负的人看到你反悔有改变了
那要不要原谅你 是他的决定
你只能决定你要不要改变你自己
没办法决定别人要不要原谅你
非当事人的旁观者 标准可能会比较低
当事人可能就是一辈子记仇 一辈子都不原谅你
对ㄚ
: 　
: 法律有一个东西叫做追溯期
: 　
: 但过了追溯期 就毫无责任了吗
: 　
: 大概吧 ㄏㄏ
: 　
: 至少被嘴烂是活该
: 　
: 　
: 比起撇清干净当没事
: 　
: 真正该做的是让30岁的你更好
: 　
: 好到大家能无视你过去的行为
追溯期的问题
其实就跟这个有蛮大关系
法学是建立在哲学基础之上
不过不是说法学认同大卫休谟这套
只是是不同的切入点
其中一个理由就是
犯罪者已经融入社会了
假设追溯期20年
那这20年也没有犯罪 就是当一个正常人
所以也就没必要再把人抓回去
因为他已经融入这个社会了
已经建立既有社会关系 也有家庭了
再把他抓进监狱也没意思了
因为他不会再犯了
时间过了就过了吧
至于受害者怎办 受害者怎么想
那是他们家的事 不关政府的事
第二个理由是
社会已经回复了
其实可以跟第一个合在一起
这个说的是 一个人犯罪 是对社会造成伤痛
但是这个伤痛随着时间流逝
简单来讲就是这个社会已经忘记了
既然忘了
那这个社会就回归和平了
社会不会因为这件事感到恐惧
所以不用再把人抓回去关了
因为它对社会的创伤已经被治愈了
再跟第一个结合 就是 他也已经融入社会了
既然社会已经平静 你又把一个融入社会的人抓走
那妳又抓走他 反而是破坏了社会的平静
所以就不抓你了
你就继续生活 不破坏社会平静和
至于受害者怎办 受害者怎么想
那是他们家的事 不关政府的事
第三种就是比较不同的 但也可以和前两个加在一起
就是证据的问题
过了那么久 证据早就没了 难以蒐集
证据蒐集困难 或是因为时间造成扭曲
像是证人就是很好的例子
过了20年 证人还能对当时的状况记得多清楚
记忆很有可能已经扭曲了
光是只过6个月开庭 证人的证词就有可能会记错了
过了20年30年
就会更扭曲了
那这样就很容易造成冤狱
所以政府不抓了
社会的感情已经平复了 对社会造成的伤痛已经随着时间遗忘了
而且犯罪者已经融入这个社会了
再加上过太久 证据不只蒐集困难 还可能已经扭曲了
如果审判还造成冤狱 抓错人
那不只破坏社会感情 还破坏了一个没有过错的家庭
所以就决定不抓了
摆烂了
你跑就跑吧
政府还去抓只会比不抓造成社会更大的危害
至于受害者怎办 受害者怎么想
那是他们家的事 不关政府的事
这三个都一个共同点 那就是
根本不在乎受害人怎样
反正政府就是也不理你
不在乎你个人怎么想 不管你有怎样的愤怒 而是在乎整体社会如何
这个我觉得是一个 很集体主义的思想
就是忽略个人 保全集体 你个人怎样干我啥事
爱苦就滚去一边哭吧 与政府何干呢
政府是为了社会最大利益而存在 不是为了你个人而存在
如果要为了你个人利益要破坏社会整体利益 那你自己去死
都过了20年 你还想怎样
爱哭的孩子有糖吃是吧 好吧给你糖吃
所以我们决定设立犯罪被害人保护协会
你就去那边领领钱 上上心理课 把你开导一下就好了
你也快点融入社会 回去工厂上班打工了
别给老板耽误了 你还是要工作的
别计较那么多了
别想太多了
有给你钱不错了
再要就不礼貌了

这回答算简单理解又粗暴了

干有够长

看下来是很顺啦

我觉得你就讲你认为是对的事情就好了不用绕一大圈有够长很大的一个原因就是 空谈过多

会吗 我觉得除了228跟侵华比较空谈 其他都还好吧都是回答问题啊

如果瓦特你也跟我一样懒的解释或对线的话断在这边就可了

不过有一段我是有兴趣的那就是精神病那段永久治疗太贵了怎么办有一个办法就是 限期治疗

胜王 法律那边会不会觉得 以精神病为理由脱罪

无效 就放弃

因为还是要解清楚一些概念 像是团体跟个人 就是我这个要追溯历史的想法只限定个人 至于团体我还没有我自己的想法 就是个人犯的错 跟某个团体以前犯的错

关十年出来那段就这个意思不是吗

反而概念上是把精神病患非人化 他不配参与法律系统

还是你可以说明一下你的“放弃”详细的意义是什么与其说“不配”，不如说是“无法”或“没必要”吧?

简单来说就是精神病根本没资格使用这套法律这套法律是给智识正常的人遵守的

是不配

也对，治疗好之后才有资格用这些东西来审

你要为了你自己的错误行为负责

我的放弃 指的是 就接受刑罚

现代规训的前提是将精神病患划出去

就我个人经验与其说放炸弹出去不如说炸弹都没收好

回到瓦特说的，治疗一段时间没治好就要让他适用正常人法律的意思吗?

对

所以按照逻辑来说 精神病患者需要治疗 至少要治疗成功才能够放出 但是现在的问题是治疗费用超贵 谁要出美国政府可以负担 台湾政府要学吗至于要怎么折衷 那就有很多个做法特！提到的一个就是我治疗你10年 治不了我也救不了你就自己自生自灭吧看你要在牢里待到死 还是自己去死台湾现在最厉害的就是 讲的东西都是讲理想 做的东西都是做半套 然后摆烂不处理精神病需要治疗 对啊我治疗 然后就没然后了

这才是恐怖的地方阿

就放著不处理 等爆炸再说政府负责 然后继续摆着

我处理那家伙也是等他出车祸他才愿意配合

我觉得政府有责任 可是人民也有责任

社会风气问题会让很多人自觉有病的人不敢承认而欺骗自己

最后把一开始就可以处理的问题压成大炸弹

如果真的治疗了一个期限 无效 我觉得那真的没办法但放出来 而又造成新的事件 就是政府的不对这才是这CASE的问题所在 不能放出来的

你这前提是“犯罪之后的精神病患”吗，还是“精神病患”

犯罪之后 因为精神病无罪但强迫治疗的没犯罪当然没事

我突然觉得胜王很有当教授的资质当然高中下以下的教师有进度压力跟教材限制不可能这样教但部分大学教授在教一些东西就是这种系统/科学化的定义推演跟例子必须同时说明 半堂甚至一堂课就过去了

我也想当教授 可是出国留学好贵土博只能进粪校 哪天学校倒了我就失业了