※ 引述《jacobhsu (台大今年拿冠军)》之铭言：
: 关于最后比赛的这部分，有些版友可能会觉得太异想天开了。但这也代表了Ichiro不断想
: 突破既有棒球常识的思维。我自己就是因为他的这个部分才成为他的球迷。从2002至今，
: 十八年过去了。希望还有版友可以补充我所不知道的部分，或是改正某些记忆的错误。但
: 就我所知，这些都是真实的一朗传说。
其实Ichiro退休记者会的过程中 (个人实况全程啃完生肉)
有一段国内媒体没提到、乡民也没有特别讨论，但却十分发人深省的感慨发言
内容大意是
“(Ichiro)自己认知中的棒球、过去的棒球
是球员不动脑思考绝对不行的运动，但...现在的棒球变了
越来越往不需要使用大脑打球的方向变化
特别是MLB往这个方向发展的势态尤其明显
这样的棒球(并不有趣)自己不喜欢
但是日本职棒某种程度上，仍然维持着球员动脑斗智的成份
希望日本职棒今后能保留这样的棒球文化”
并且在记者后续追问细节时
Ichiro原本看似准备要持续讲他对当今MLB趋势的批评
不过后来打住改口“这不适合在今天这个场合讲”
个人觉得Ichiro应该也是认为魔球思维的影响，让棒球失去了魅力...
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:16:00应该说现在MLB已经太精细了，动脑是制服组的事情球员就做好自己最专精的部分就好
只有保送三振全垒打 死不盗垒 守备站桩 难看又无聊重点是魔球那队也没多强 世界冠军30年没拿了
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:37:00因为其他夺冠球队玩"Money"ball不玩"魔"球 XD
凭什么说是魔球的功劳? 2015世界冠军就打脸魔球啊
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2019-03-23 23:38:00
现代球团玩法就是魔球啊w
2015皇家 保送少 HR少 上垒率0.322 也没大撒币
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:39:00魔球的重点是找出其他球队没注意到，被低估价值的球员2015皇家开启铁牛时代(当时铁牛还没那么贵)也是能跟魔球扯上关系啦
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:42:00
同意一楼的说法，现在MLB就是分工非常精细，各司其职
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:43:00
是好是坏我不确定，不过我喜欢看这种棒球
作者:
yamatai (回避性人格障碍症)
2019-03-23 23:45:00魔球的意义就是找出某个被低估价钱的获胜能力
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:45:00本来就如此啊 XDD 夺冠自然就会有人帮你找原因啦 XDD
当年被低估的就是上垒率 现在大家都知道上垒率阿你在那边执著BB也 我也是不懂XDD
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:48:00本来就如此啊，不然书要怎么写?? 连学术论文都会先射箭再画靶了，何况一般的商业小说
魔球的全垒打和保送这么有用 怎么MLB得分变少了?
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:51:00
1BB+SB+SF也是可以得分呢!
所以说魔球=似是而非的垃圾 有没有比较强不知道但球赛因为魔球变难看是毫无疑问的事实魔球就不主张盗垒啊 你还1BB+SB? Giambi盗垒吗?
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:53:00
得分变少很多原因吧？ 光移防就可以守下以前很难解决的球
shift这几年大量使用也是影响这不就是以前没有的
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:54:00跟小说计较这么多干嘛?? XDD
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:54:00
呃......我没有在说魔球的理论，我只是觉得你好像很执著这
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:55:00光看小说中着墨最多的保送数就知道，去查运动家1996~2001
Ichiro说的不是触及而已...是现代运动讲究效率
作者: aotom (aotom) 2019-03-23 23:56:00
套理论，但这套理论只是提供一种想法
无脑做有效率的事情胜率就高...但老球员还是喜欢球员
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:56:00的团队BB%，分别为10.0%(96) 10.1%(97) 10.1%(98)
你也太小看棒球了吧，为何shift不是迫使打者动脑破解，无脑拉打才是不动脑吧
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:57:0012.0%(99) 11.7%(00) 10.0%(01) 9.7%(02)其实差异没像小说中提到的这么巨大
真实的棋士实力比alphago还弱但真实的棋士对战会比较有趣
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-23 23:59:00Ted Williams表示：以前没有Shift ??
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-23 23:59:00我觉得一朗说这段超嘴 棒球是不动脑的运动吗？不是 是复杂到个人无法负荷 所以变成制服组都帮你算好了 你要自己上当
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:00:00通常来说，当东西复杂到已经超过自己的理解程度后
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:00:00然也可以 但你有空吗？你有制服组专业吗？
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:01:00就会放弃动脑了 -> 这是不是在黑一朗 XDD
现在MLB哪个教练主张推打破布阵? 都无脑拉HR啦!
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:01:00不然你问Bauer MLB是不是越来越不动脑了？越来越科学说不动脑 我也是醉了，反倒是那些Old school的放弃理解新趋势 这
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:02:00不是无脑拉HR破布阵，而是破布阵靠的是LD%
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:02:00才叫没动脑
啊MLB哪只球队哪个教练主张广角打法破布阵的?如果没有 那就表示MLB正无脑化啊 拉HR就对了
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:04:00
那要看球员能不能自己去改变成广角打法
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:04:00而且广角打法也不是说改变就能改变这么简单的事情
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:06:00不懂魔球的才会说OBP=魔球 魔球只是科学化的结果不是原因
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:08:00
不一定真的要改成广角，但打者自己要找出突破口
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:09:00很难啦，魔球小说中动不动就强调OBP至上理论看了小说认为OBP=魔球真的无可厚非
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:09:00
这不就代表球员其实还是有在动脑吗？ 无法突破，就是后面的人取代你
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:11:00个人认为看ONE OUTS比较斗智(误)
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:13:00盗垒也是很妙..运动家在豆爷主政前就没啥盗垒了
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:14:00小说写成豆爷上台后才禁止球员盗垒
作者: madboy (欢乐牛棚在躲人) 2019-03-24 00:15:00
姆咪
作者: sastl07 (sastl07) 2019-03-24 00:15:00
魔球的概念是新世代分析，太空人也是魔球路线，还不是美西虐压
你有盗垒企图 对方投手节奏/控球/姿势球威 都受影响
作者:
sam9595 (帕帕)
2019-03-24 00:17:00商人真的很好当 写了一本小说之后讲到科学就等于魔球
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:18:00说穿了魔球核心概念就跟买股票一样 买低卖高 但就知易行难
作者: sastl07 (sastl07) 2019-03-24 00:19:00
嘘回来
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:19:00到了 有人买了一只股票赚了钱 你照做却没赚到就喷人骗子
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:20:00那不是很好笑吗？
可是阿 日职球员脑袋动都不动 看暗号就点下去了XD
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:22:00
原PO真的很愤怒呢^_^ 我没有说大谷调整打击和魔球有关啊
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:22:00有没有找到你说了算？
1.一朗并没有特指魔球 2.MLB现代球风并不全是魔球
作者:
Roshiel (Roshiel)
2019-03-24 00:23:00笑死人，找到还写书给大家看喔
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:23:00
只是有人觉得现在球员似乎没在动脑，我举了个有在动脑适应这个环境的人来当例子
3.现代棒球有没有动脑大家应该看得出来朗神有朗神的看法但论述并不完全
作者:
japan428 (牵着妳走 :D)
2019-03-24 00:25:00等一朗出来说明整套想法吧，只字词组揣测也无法掌握
作者: aotom (aotom) 2019-03-24 00:27:00
顺带一提，大谷当时打击遇到瓶颈，有去拜访朗神，向他请教
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 00:27:00因为是一朗说的就照单全收 比看小说的更可悲
自己讨厌魔球然后在那边牵拖？ 一朗明明就没继续说下去你帮他脑补真多
作者:
nolander (自己国家自己救)
2019-03-24 00:53:00弱
从头到尾都没人提魔球，怎原po一个人扎草人打得这么开心？
感觉是在说这个全靠大数据的时代 本来球员自己斗智的部份被球探报告取代了，应该不是在批评MoneyBall,而且MoneyBall的宗旨是“找出被低估的价值”，上垒率就是当时的秘密价值，而且小说里没告诉你他们那对三游搭档就砍了68发全垒打，然后先发有三巨投
作者: Smoltzy (就是爱Fender) 2019-03-24 01:18:00
应该是不喜欢现代的"K BB HR 死不盗垒，没了"的趋势吧
作者:
mrkey (è·é›¢å¤ªé æ€å¿µå¤ªè¿‘)
2019-03-24 01:23:00其实不只是Data analytic上造成球员对于球赛上的改变也同时表现出MLB球员对于球赛所投入的心力和竞争也大幅减少 这点其实作为球迷也多少有这样感触
会是在批评魔球吗？我倒认为一朗不喜欢的不用脑是指大家追求投的更快，打的更远，用力量去碾压投打策略譬如打者猜到下球是外角速球，但球速170打不到，投手成功用高吊球骗到打者，但power100仰角45%还是喷出去这种这才是MLB真正明显的趋势吧？数据使用一直都存在
为什么原 po 一讲到魔球就很火大…只是个不同的思路有这么罪大恶极？
像我自己努力重训也是这种想法，我越强就越不用脑，我的击球初速越快越没人守得到球，球喷到后面连布阵都不用看，朗神这种巧打型的打击和跑垒一直在想的应该是看不惯这种趋势反过来投手也是，我球速和stuff越恶越好，去了解打者想什么重要吗？我猛到你想什么都是挥空就好了
作者:
kimimaru (爱情无差别攻击)
2019-03-24 02:16:00噗......就算内容有问题，你也可以吸取一些你觉得有益处的观点，全盘否认不会让你显得特别，更何况其中的趣味看起来你没看懂，才会说出魔球=OBP的笑话
作者:
japan428 (牵着妳走 :D)
2019-03-24 02:21:00有点认同楼上ken的推论
可能朗神以后教小球员怎么动脑投球，怎么动脑打击，小球员回说：就投很快让打者打不到，就打到就全垒打朗神就很难过，教妳怎么猜打者心理你不要，教你怎么观察布阵来巧打你也不想，连跑垒智慧也不用学了而日职很多身材不算优秀的本土球员，他们无法体能最大化，所以只能在控球策略/巧打去下苦功才能活下来
作者:
roka (吃狗肉)
2019-03-24 03:03:00朗神这论述就是典型日本人思维啊，物质条件上不如人就只能另辟蹊径，这本身也没错，但日本人的问题是很喜欢钻牛角尖，而且还会不断催眠自己众人皆醉我独醒，这种思维和行为模式搞到最极端就是二战时的盲目信奉精神至上。说实在的，朗神很多自己坚持的仪式也许在心理上他觉得有效，但生理上是不是真的有科学上的根据也很难说。
作者: fevor3331 (遗珠) 2019-03-24 03:08:00
自己把魔球脑补出来，然后疯狂抨击，真的很有趣
作者:
terop (琉璃狮子)
2019-03-24 07:02:00一朗提到日本目前还保留一些有趣的部分，不知道是否指MLB最近几年每年都有新规则修订，比如投手投球时间，或者因应二刀流就出现新的相关规定
书写的那个时期说被低估的价值是OBP 但现在已经不是过去曾经被看重的价值是守备和牛棚 现在则是农场 所以球队在FA投资得愈少 但物极必反 当大家都投资在同一样标的的时候 该标的就不会是被低估的价值 就好像过去人们看本益比投资股票跟炒房地产 或前阵子的挖矿那时候成功率很高 报酬很高 现在大家都知道了 还有多少赚头呢？
作者:
Zuleta 2019-03-24 07:40:00钻到名人堂 我也来钻一下
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2019-03-24 08:09:00
自己脑补的魔球XD
作者:
hayato01 (kunsou)
2019-03-24 08:22:00我觉得这没什么好发人深省的
作者:
hayato01 (kunsou)
2019-03-24 08:26:00就只是一朗自己的个人看法，深省什么的你自己太脑补而且就你针对魔球的程度来说，你还比较像偏激的脑粉魔球的宗旨就是找出被低估的价值，先前针对太空人队夺冠那本书也是同样的宗旨，而且用更进阶的方法达成今天换成你是JDM脑粉，太空人放掉JDM这件事大概也会被你把他整队夺冠模式喷得一蹋糊涂吧XD
作者:
JIWP (JIWP)
2019-03-24 09:47:00greenpeace21: 小说读者却把魔球当科学 朗神都说此风不可长了 一朗完全没说过这样的话，不要自己要脑补，曲解别人的意思好吗
作者:
ewayne (ec)
2019-03-24 09:49:00整篇推文里，只有一个铃木一朗的信徒在疯狂的为一郎的发言护航
作者:
pujos (lks)
2019-03-24 09:53:00怎么说呢，看人家犯蠢原先也是乐趣的一大部份，但一旦牵涉到的利益多了，寻找最佳解会变得势在必行，然而那个解只要找出来，模仿学习的成本极低，拉出来的优势也就几年的事，最后就真的变成你做啥我也做啥，想想，两队不太犯错的球队，最后比啥baseball is so boring，最后人们都被环境变成那个原本不想变成的人
玩过圈叉游戏吧?对现在的MLB 球员来说就像圈叉游戏没什么好想的，你只能照做。
作者:
sysstat (sys / stat)
2019-03-24 10:31:00一堆没打过mlb的嘴一朗, 你又知道他在讲哪部分了
作者:
k33536 (是什么?)
2019-03-24 11:26:00的确 低价铁牛棚 不等于魔球
作者:
linto (JR拓海)
2019-03-24 11:33:00过去几年夺冠的球队多少都有参考魔球的理论只是他们有更多钱花 而运动家没有
作者:
japan428 (牵着妳走 :D)
2019-03-24 12:04:00记得之前看过一篇说传统派(仰赖球探报告.教练经验等)球队，如红雀勇士等等，表现未必较数据派球队差，不过现在应该很难区分"纯"XX派了，几乎各家球队都有导入数据分析人员
现在是大家都砸在一起做没错了,然后FA就越来越科科
按数据派理论Joe Carter根本是垃圾球员 放4棒是疯了但事实就是Joe Carter有神奇的打点能力 那怕OPS再烂然后把他摆四棒的蓝鸟拿到世界冠军 Carter再见HR
Joe Carter垃圾？？？是谁说的？还是你说的？
Joe Carter在数据派偏执狂眼中就是一文不值啊!
作者:
wyner (外嫩)
2019-03-24 13:14:00Steve Pearce＞Mike Trout
魔球的重点不就是靠着数据找出被市场低估的能力借此让小资本球队能买到超值战力？但是明星球员依旧是被豪门球队高薪买走(书中例子：Giambi, Zitto所以便宜但被低估的球员依旧是比不上明星啊，只能混个不错的成绩而已而当整个市场也开始注意到本来被低估的价值，自然更难拿到超值球员啦
作者:
ewayne (ec)
2019-03-24 13:35:00神奇的打点能力不就是原po你在骂的不动脑？？？？？？？？
作者:
ewayne (ec)
2019-03-24 13:51:00发人深省之前，怎么不先说铃木一朗是怎么动脑的？
作者:
corlos (ﾅﾆｿﾚ､ｲﾐﾜｶﾝﾅ)
2019-03-24 14:48:00我也觉得一直数据真的是丑化运动的开始乞丐球队靠数据赢球我永远不推赢不了的废物只会说季后赛都是他妈的运气
作者:
ylrafale (ylrafale)
2019-03-24 17:02:00老板，没有数据就没办法做纪录了老板有任何哪位数据派大老认证 Joe Carter 是垃圾了吗？
理解一朗要表达的意思 但原po不过是食古不化罢了不理解一朗的意思就不要装得很懂
作者:
stja (风)
2019-03-24 17:50:00push
到底是哪家球团把小说奉为圭臬的？先举个例子出来好吗？哪个球团认为BB=1B而去签一堆上垒率高的球员？别过度延伸一朗讲的话好吗
作者:
tantai99 (大家都很忙)
2019-03-24 20:42:00你结论是自己硬凑到一朗身上的吧，他有说是不喜欢魔球吗？
作者: sunset1102 (夕) 2019-03-25 00:44:00
嗯……
作者: hikaruton (Tonia~黄色希卡鲁) 2019-03-25 10:14:00
跟脑汁太少的很难讨论被低估的价值（结论）
作者: v32767 (..) 2019-03-25 13:42:00
现场根本没说是针对魔球啊
作者:
pain0 (囧)
2019-03-26 00:09:00你说的魔球，是电影的魔球吧最好现代棒球不用动脑，打击策略不是动脑？捕手配球不是动脑？守备布阵不用动脑？钱球根本不等于bb或上垒率，罚你去重看小说
看了一下ID 果然不意外 不论到哪一版都可以被砲被嘴也是不简单