我觉得你根本没有搞清楚别人要表达什么
※ 引述《greenpeace21 (梦见街)》之铭言：
: ※ 引述《powernba (蝶恋之风)》之铭言：
: : Dennis Eckersley这位名人堂级的投手曾经在1992年拿下年度MVP，
: : 对我来说是一件很神奇的事，
: 一个传奇级的救火王拿下MVP一点都不奇怪
: Eck的压制力是现象级的强
现在讨论的是MVP不是CYA 投手很难得MVP的原因(或者说"一般认为"票很难投得下去的原因)
一方面是因为他没办法像野手天天上场贡献 一方面他已经有个地位不下的CYA可以拿
这两个理由听起来很不专业 但这样类似的想法古今皆然
他的压制力当然没有任何疑问 或者说每年在MVP票选前几名的野手或投手
常常有好几位在当年也都是"现象级的强" 但他为什么能压过全MLB的球员拿MVP?
Eck统治力再怎么高 毕竟是个RP 那一年的BR板本WAR是2.9
当年票选第二名的双城Puckett WAR是7.1 票选前20名所有人只有三个数字比他低
那年的票选直到第13名才出现第二个投手 先发的Jack Morris
但他除了胜投和局数以外的所有数字 即使在今天看起来也相当普通
那年最强的投手叫Roger Clemens 他的WAR是Eckersley两倍有剩
但票选只获得4趴的票 他的胜败数字其实也不难看(18-11)
但和超过20胜的Morris.超过50SV的Eck相比"感觉"就弱了一截
然后最重要的 也是我推文说的 那时绿帽和Morris的蓝鸟并列当年战绩第一
而Clemens的袜袜只有73-89 在整个分区(那时候有多达七队)垫底
当然 WAR不是一切 但现实上就是投票的评估方式随着时代不断在变
而且变化非常大 然后那个年代的投票很好懂
然后如果放到现在 就算奖还是会得 讨论.票数和风向也肯定非常不一样
我要表达的就只是这样 而且那是100%的事实
不然 你要怎么解释Morris得票比Clemens多?
拿你自己的Eck来说 你要怎么解释他这年得了CYA+MVP
压制力更史诗可能真的是史上前三的1990却连任一个奖的边都摸不到?
不就是因为他那年"SV"没那么多?(推文也有讨论 啥数据都输他的Thigpen为何票还比他多?)
不就是因为那年有明显其他史诗级的SP存在 其中两个还是自己的队友?
事实上那就是一个要选个人奖先看战绩然后野手看HR.RBI.AVG
投手看胜败.ERA.SV的年代
这就是我说的风向(从前面那段 你也可以看出92那年刚好没有第二个
"球队战绩和个人传统数据都媲美Eck"的投手存在 这也为他夺CYA甚至MVP提供了点优势)
事情就是这样 没有人要否认他的贡献 没有人要否认他的强度 是你自己在跳脚
我只是指出 那就是当时的标准和时代气氛 然后如果是现在肯定会有不一样
不管你听起来多刺耳 这两点都是事实
然后也没有意思要否定一位在这儿连听过的人都不知有几成的神兽
我没有这么鸡肠鸟肚 更不会赶快看是谁讲的然后抓一位他支持队伍的伟大选手来反击
信不信由你
: : 毕竟一个投手要拿下MVP除了自己本身投球内容要好，胜场数也不能少，
: closers拿下7胜1败 算很多了
这一句完全没有意义 你写这出来不就是自己也承认那时代评估奖项只看W-L
而且即使对RP也是如此 而且你是赞成的
: 重点是那个年代的closer才是真正在危机时上场救火
: 第八局垒上有人的关键场面就直接压上去锁死
: 不像今天的closer这么轻松，可以只投垒上没人的第九局
: 因此那年代超强closer的价值，远高于现今MLB这些轻松洗SV的爽人
这里就是重点
我再说一次没有人要贬低Eck本人或任何时代的名将
但这就是每个年代历史一路走来所有角色定位和这项运动本身都不断在变的轨迹
你可以说那年代的RP比较劳苦功高 但我不知道你带针带刺的干嘛
因为这只是一项不可逆的发展过程 没有人知道现在的顶级CL如果像以前一样用会怎样
现在的运动科学和情蒐远远更发达 如果他们用同样方式
你怎么知道一定不会有人交出媲美7.80年代CL的成绩?
反过来说 这些人拿到现在 以不断进化的技术和身体强度
你怎么知道他们还能这样用(甚至单纯胜任九局工作也可以一样超宰制?)
你觉得强词夺理? 再举个很简单的例子
上古时代SP动辄三百局 场场几乎都是以完投为前提上场
你会说他们的价值"远高于现在这些只追求QS的爽人"吗?
: : 就我的印象也只有少少的几位投手能够拿下年度MVP，而且几乎都是先发，
: : 像Dennis Eckersley这样的CP拿到MVP真的是很少见。
: 就1992年来说
: Eck上场时，前任投手总共留下高达31个垒上跑者 (Inherited Runners)
: 也就是他经常在十万火急的状态下登板
: 这31个跑者你猜几个能回本垒？ 2个！
: 只要推出ECK，94%的垒上跑者回不了本垒，这根本是震古栗今的变态表现
: 当年有follow比赛的观众一定能感受到他超凡的压制能力
: 相对来讲Rivera虽然SV次数多
: 不过危机上场的次数却相对少 (IR差不多每年20个左右，ECK曾有一年50个IR)
: 况且Rivera压制垒上跑者的能力一直以来都没有特别出色
: 单纯就是一位称职的closer，救火能力普通
: 至于Fernando Rodney这类只投第九局的现代closer，MVP拿不到票理所当然
同样 Eck的IRS是非常出色 根本没有人要质疑这点(所有的讨论根本连有人提都没提)
但你有两个很大的盲点 其一是刚才说的 每个时代的使用根本不同
Eck的CL生涯正是处在工作从"一局以上"变成"一局"的转型期
他当然有比现在的CL多很多的机会去面对IR
举个例 你说那年Eck面对的IR"高达"31个
但在MO生涯最多救援的2004年 他的IR也"只有"17个 几乎只有一半
然后你举他单一年度就可以当论证基础
那我是不是也可以说MO 05年整年也只让2个IR回来 所以根本一样史诗
然后再举个例 Eric Gagne拿CYA那一年 整年让"0个"IR回来
然后各项数据除了BB略输外全面碾压92年的 Eck 连SV都多很多
奇怪 像这样的"根本是震古栗今的变态表现" 他怎么那年MVP票选连前五名都摸不上??
所以说92的Eck是天时地利人和 我真的很难觉得有什么不对
第二个问题 也有人说了 评价一个RP是不是只要用IRS就好 或者IRS是否是最重要的
这全部都很有讨论的空间(奇怪我怎么记得这以前战过)
随便再举个例 你说那年Eck面对"多达"31个IR
光看去年2015(去年喔) 全MLB挡住最多垒上跑者的RP是天使的Cesar Ramos
他挡了52个
第二名是巨人的Javier Lopez 第三名是红鸟的Randy Choate
光是去年 全MLB就有多达23个RP"挡住"(不是面对)的IR数量比31个多
这里面几乎没有大家认为的或季后赛强队的CL 甚至也没几个公认的顶级SU
所以照这个理论 Cesar Ramos应该比Huston Street领更多钱.被认为实力更好.
获得更多个人奖项选票或有机会的话 代替队上CL入选明星赛 是这样吗?
很显然这就只是时代发展的过程 现在的CL没有办法获得这么多IR和IRS 只是果不是因
我再重复一次 如果你说明Eck有多强多伟大 没人有第二句话
甚至你说MO在这方面没那么好 这是事实 也OK
但我不知道你把两者拿来比较然后试图贬低另外一者要干嘛
没有人知道一个生涯都只丢九局的伟大终结者若是一开始当CL正值巅峰时
就用丢一局以上的方式去增强和调整会怎样 也没人知道把他们丢到七八零年代会怎样
然后我想MO的成就(和成绩.和宰制力)根本不需要被单一数据拿出来检视
就好像有人试图比较他和Hoffman 然后列出一堆数字要贬低后者
我绝对不会叫好 我只会说快回家别丢NYY的脸
: : → charlie01: 没有为什么 最大的原因就是风向 只丢一局的CL在当时 05/10 11:32
: : → charlie01: 还是个新鲜的概念 然后他是第一个在此角色有压倒性的 05/10 11:33
: 1992年CL早就不是新鲜的概念，不要乱掰 (92年Lee Smith都已经投多久了...)
: 反而当时的CL对胜负影响的重要性还高于今天
: (瞧瞧Lee Smith精美的IR数量和投球局数，天天火场穿梭)
那时候CL当然不是个新鲜的概念
但事实就是所谓CL(或者后段RP) 分工和工作量减少的过程正逐渐发展萌芽
然后Eck那几年就是处在CL从"1~2局"变成专责一局的转捩和改变点
"Tony La Russa while with the Oakland A's is frequently named as the innovator
of the position, making Dennis Eckersley the first player to be used almost
exclusively in ninth inning situations"
https://ca.sports.yahoo.com/mlb/news?slug=jp-relievers042610
Lee Smith当然也是这个改变的其中一员
投多久?没有差很久 Smith和Eck专责当CL的时间差也不过四五年
http://tinyurl.com/zuwunhd
"Lee Smith in 1994 was the first to be used over 75 percent of the time in
that situation"
到1994年Smith才成为第一个75%以上出场都只丢九局以后的CL
刚好是1992以后 但也刚好只差一点点点
历史部分我不知道你在争什么 我一开始就说得很清楚是"只丢一局的CL"
实际上他当时就是站在这个转变点上 然后就是最代表性的人物
就算不是唯一 也是那极少的之一
(Eck在那几年这样的出场次数大概是65~70%左右
已经和Fingers甚至Wilheim那年代非常不同 以前这工作刚产生动辄要丢三局以上
那我是不是也可以为他们抱不平后说Eck那年的1~2局CL不怎么样?
"只不过负责解决第八局危机? 更早以前要同时负担长中继和CL呢!"
请问这种说法你接受吗?)
再说一次这就只是历史发展的轨迹 永远没有办法比出谁比较强(如果你真想比的话)
: : → charlie01: 的时候这样 这使得当时大家非常overvalue了RP的价值 05/10 11:34
: 鬼扯，是现在CL的使用型态才导致CL被overvalue
: 以前有危机就得上的血汗救火员根本超重要
我不知道你这里的overvalue是指什么
我的意思很明确 是拿他和当年的竞争者比(关于简单的数据比较前面讨论过了)
我不知道你为什么要急匆匆的拿"不同年代的CL"来比
而现在的CL要拿MVP甚至CYA已经几乎都变成不可能的任务了
和他们那个年代比起来我实在不知道有哪里overvalue
除非你要说的是现在的CL领了多好几十好几百倍的薪水 那我认输
: : → charlie01: 当然 他是一个很伟大也值得HOF的球员 05/10 11:38
: : → charlie01: 不过那年如果在现在不可能得MVP 甚至不知道有没有CYA 05/10 11:39
: 血汗投了高达80局拿下7W1L，疯狂挡住垒上的重要追平分，拿下51SV
: 为啥不可能得MVP+CYA?
: 搞不清状况就不要贵今贱古
这前面全部都讨论过了 结果你证明他有价值的点还是"W-L"和"SV"
我不知道这和我说的有什么不同
然后 我从头到尾都没有贵今贱古
我没有拿任何一个21世纪以后的选手或奖项票选来否定什么 连提都没提
倒是你很悲愤且马上就找了一个神兽来否定
: : 推 maxspeed150: 拿MVP的RP也不只他一个 Rollie Fingers也拿过 05/10 11:41
: 上古神兽一年热投百局、面对七八十个IR也是家常便饭 XD
: : 推 bigmowang: Thigpen那年是SV纪录也有差，然后CYA-1 Welch拿了27胜 05/10 11:51
: : → bigmowang: 也是近年来最多的 05/10 11:51
: Welch27胜是逆天级的纪录，后无来者
: 试想如果今年出了个27胜投手，大家还会这么执著他的进阶数据吗？
这边你也不过是在打自己的脸
首先还是一样 那不就证明我说的那个年代的票选方式和风向完全没错
其次 那我可不可以也说MO的SV和生涯ERA+也是逆天到前无古人后无来者的数字
你凭什么质疑他? 他可以丢这么久到退休都没退化 Eck能吗?
不知道这种话你听起来什么感觉
: : 推 mightymouse: Eckersley控球著称，据说当年某场比赛他投了一个保送 05/10 12:11
: : → mightymouse: 竟然让电视新闻紧急插播 05/10 12:11
: 全盛期 K/BB 18.3............XD
: : 推 julians: 风向+1 现在很难会投给closer了 05/10 16:05
: 不是风向，而是现在Closer的用法，并没有产生太大的价值
: 无法和过去7、8局有危机直接压到底封锁的Closer相提并论
其实你是带着什么情绪跃写这文然纸上
但我还是要劝你别动不动把讨论当作攻击
虽然说你打的ID和球队正确可能就会有人很多人赞声
(我在进入打这篇前就看到了 有什么都讲不出来就赶快来挑衅的马上就出现了)
我想你也不会愿意论战升级成球队冲突或这类人耍猴戏的地方 慎思 就这样