Re: [闲聊] 陈伟殷胜投又被牛棚给砸了…

楼主: alankira (小艾)   2015-04-15 20:52:54
※ 引述《Luxti (jj)》之铭言:
: 不能说不懂数据,我也不敢装很懂数据 (数据也不应该只是让人懂的),
: 然而可不可以讨论一些数据之余的?
: 其实没有很难。当三不五时讨论到某一个投手被牛棚搞砸,没有请牛棚吃
: 宵夜之类的话题,最确定的是:这投手需要用到牛棚。
: 能投的局数愈长,球队胜败结果与个人胜败愈相关。
: 投的局数愈短,剩下的不确定程度就愈高。
: 能够将局数投长的投手,领先时可以确保自己的胜利,落后时也可以借由
: 不断吃下去的延伸局数当中,靠队友逆转拿到胜利,否则逆转时胜投记在
: 当时的后援投手,先发投手看似幸运逃过败投,但也是损失一次胜投的机
: 会。
: 反问:若先发投手续投反而从领先被爆到落后不就反而失去胜投?
: 答:这就倒果为因,这也就是造成这投手需要牛棚啊。
: 当你在责怪救援投手不力时,其实相对来说也是先发投手不力,才会倚重
: 到救援投手去守成。陈伟殷最需要作好的,就是能够每场投至少七局,最
: 好第八局都能看到上场,不仅表示他能压制到那么远的地方,并且减少后
: 援投手带来的变量,确保自己的成果。如果相对地,每场都投不到七局,
: 有时不仅需要牛棚,甚至到依赖牛棚的程度,就不断引发胜投到底重不重
: 要的争论。
先回到胜投重不重要,
胜投尽管他不客观但仍然是很重要,因为棒球就是有胜负的比赛。
你先发胜就代表这场是在你主投下赢球的,
也代表你在你下场之前你的表现是Outplay对面投手群的,所以很重要啊。
再回到你这篇的重点,其实你这篇跟胜投没什么关系,
主要是先发投手该吃的局数问题。
事实上,传统观念来说,
先发投手投满五局就算是达到他的任务目标了,
这点我们可以从胜投的定义推出来。
然后六局三责失还是优质先发,
所以先发投出这个水准就算输球也没有人会把责任怪到他身上了。
然后,牛棚领先组至少四个人,
坦白讲连个三局都守不好,扛责任本来就是应该的,
没有牛棚砸锅还怪先发的道理。
最后再来讲一下局数,
而近代棒球里面,每场投100~105球通常是先发的上限了,
会超过除了拼记录或偷出局数没有别的理由。
所以你先发能吃几局就是看你这100球可以投多好,
与其说希望陈伟殷投长一点,不如说希望他投球内容好一点,
你投球内容好自然局数长。
作者: JEFF11503 (終極大帝)   2015-04-15 20:59:00
推中肯
作者: newspikachu (皮仔)   2015-04-15 21:05:00
同意!就算刚开始被打爆但稳定下来还是对球队有贡献陈伟殷首度对光芒首局掉五分吞败,但他还是撑了5.2局
作者: acd51874 (Iwakuma)   2015-04-15 21:19:00
作者: Tulowitzki2 (图喏)   2015-04-15 21:19:00
月经文 #1JiO5d6h (MLB)
作者: pujos (lks)   2015-04-15 21:23:00
6局丢3分都什么年代的标准了去年联盟RA是4.07,ERA是3.746局3分算优质大概也10年前的事了
作者: elong (人只是需要被需要)   2015-04-15 21:33:00
到现在QS的标准都还是一样6局3分啊 你要去自订一个qs吗
作者: helmet10845 (Tse)   2015-04-15 21:33:00
投得长真的就是先发的价值,只是近年优质已不优质了王葛格当年防御率3.5还能拿赛扬第二,近年不可能吧
作者: wuming2 (炸鸡腿!)   2015-04-15 21:45:00
当然
作者: KAIS   2015-04-15 21:47:00
所谓的优质先发换算的ERA是4.5。但很多人认为这个ERA不优质
作者: pujos (lks)   2015-04-15 21:55:00
2014年SP平均先发5.96局,RA:4.16,ERA:3.83
作者: charlie01   2015-04-15 21:55:00
那是因为4.5是达到QS情况下的最低最低标
作者: pujos (lks)   2015-04-15 21:56:00
丢不出6局3分代表你在现在的背景里,“不到平均”,更别说优另外QS里的失分一直都是指RA而非ERA这里的SP平均是全联盟平均,可不是ACE平均
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-04-15 22:02:00
六局丢三分算是一个四五号的投手等级 前面最好能压到4以下这是正常的
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2015-04-15 22:18:00
当牛棚不会失分吗6IP 3ER在现在环境下顶多叫合格
作者: pain0 (囧)   2015-04-15 22:35:00
陈能投长被牛棚搞掉的机率就小 这有问题?
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-04-15 22:35:00
老虎先发:如果七局以内掉了两分以上很难赢
作者: JustinIdiot (←傻子)   2015-04-15 22:56:00
QS被设计出来的理由原本就是拿来看先发的稳定性 再者 6局丢三分是QS 9局丢3分也是QS 9局丢4分就不是QS了 在一定的局数上 QS在意的根本不是ERA 而是那个三分 任何人如果觉得这个标准太低 大可设立自己的标准但QS的定义就是那样 当然以现代角度来看 QS该不该被称做QS 那又是另外一个讨论了
作者: dinos (守护神)   2015-04-16 00:06:00
5IP是基本功,QS是合格的先发品质丢不到6IP或超过3R/6IP就不是个合格的先发,后段轮值而已
作者: helmet10845 (Tse)   2015-04-16 00:23:00
9局失4分没QS其贡献度远大于6局失3分的QS
作者: kazamishu (修)   2015-04-16 00:29:00
就一个共同标准而已 你可以创一个QQS是9局失4分
作者: O10lOl01O ( ′▽`)   2015-04-16 00:32:00
HQS?
作者: epw (Epw)   2015-04-16 01:06:00
Kershaw Start KS
作者: KayRain (Kay)   2015-04-16 01:23:00
实际上现在就还是在用QS 那位质疑什么年代的可能未来人吧
作者: EEERRIICC (大尾魯蛇)   2015-04-16 02:39:00
9IP 4ER 在贫打队可能是蒐集败投...像2013 Hamels 3.60ERA怒吞14败同样ERA来看 失分少局数短或许还比较正面一点..
作者: koon0919   2015-04-16 03:22:00
有些人就是要先发完封对手才叫强咩
作者: Lacus0827 (邪神拉拉)   2015-04-16 05:02:00
失分少局数短的前提是牛棚要够力啊这跟先发长丢分多一点一样假议题
作者: cscnyy940523   2015-04-16 10:39:00
O's赢了系列赛 希望殷仔被打爆的迷迷里子面子双输
作者: Alexis0204 (有钱能使鬼出没)   2015-04-16 11:47:00
我觉得很多人执著在这个标准到底是不是"优质"问题是定义就是这样 硬是要质疑他有没有符合优质先发不是很奇怪的一件事情吗你可以说陈的表现不到所谓的ACE 但是定义上来说这场他就是符合定义了不是吗
作者: cscnyy940523   2015-04-16 12:06:00
还超越了说 定义是6IP(或以上) 3ER(或以内) 陈才2ER
作者: vergilmir (.)   2015-04-16 15:36:00
优质先发不就是6IP 3ER? 这有啥好战的
作者: su43123 (无与伦比美丽的妳)   2015-04-16 17:22:00
战陈不争气没完投完封胜的杀猪公观念
作者: Pujols5 (Albert Pujols)   2015-04-16 20:39:00
最早的确是6IP 3R 不知道为啥最近都变ER了
作者: lookers (实体店面 货到付款 宅配)   2015-04-16 23:00:00
因为失误真的不是投手的事情啊
作者: pujos (lks)   2015-04-16 23:03:00
你不要被打怎么会失误?何况ER是个很笼统的统计方式一个守备范围大的拦到球,结果失误不关投手的事另一个守备范围A4大小的离球超远,结果算在投手头上你是愿意哪种守备背景?拿ER看盲点很多再退一步说,6局掉6分,3ER,你觉得这投手投的如何?
作者: newest (C'est la vie~)   2015-04-16 23:26:00
我会觉得他没有请队友吃消夜 恩
作者: pujos (lks)   2015-04-17 01:05:00
你的逻辑问题比较严重如果多数出局是靠守备,那没被打安打也不关投手的事凭什么拿ERA来说嘴RA/ERA影响根本没那么大队友失误再来就不关投手的事?呵呵事实上丢分是整个团队的事,没有什么责任只归谁
作者: Tulowitzki2 (图喏)   2015-04-17 01:40:00
不只丢分是团队的事,胜负也一样,把胜败记在单一投手身上这很荒谬,而荒谬的事情不会因为持续很久了就不必改变或检讨。当胜投的定义与意涵有严重的问题时还一直抱着说“规定就是这样啊”,显然也是一个笑话^ 甚至把他当成"象征"pujos的意思不是把守备员的失误怪罪到投手身上投手其实难以控制被打出去的球是安打出局或是失误所以三振率高的投手珍贵就是因为减少个被得分的风险既然要放大绝 那也没什么好讨论了啦支持论点的人比较多 该论点就一定是对的吗?如果大家只是习惯照着传统而较少去思考 那当然比较多Luxti的论点主要在于,如果一个投手可以场场完投,那么他的胜败投纪录自然是直接反应他出赛时的球队战绩但是大家都知道不可能场场完投,因此胜投这种"为了记录的纪录"就显得参考价值很低,既然这个纪录没有什么参考价值,那大家也不必这么执著是否拿到W,把关注的焦点拉回投球内容就好啦~当大家不必注意陈是否领到一胜的时候,对于后援砸锅这件事就可以比较释怀(除非同时是金莺迷)换个角度想,他至少为球队贡献了6局的工作量,已经很不赖了,虽然最后输球,但他6局3R的表现都不会被抹灭他今天没吃下这6局,也总要有其他人来吃,所以贡献依然是有的,而且其他人来吃可能不只失掉3分胜利本来就团队的事,当今天领先大半场最后被翻盘,不只先发投手而已,全队都做了白工啊这也是为什么制服组和SP谈薪的时候,WL远远不如IP的理由啊,IP是扎实的贡献,但WL既不是贡献更无法代表任何能力,充其量只是个纪录而已。至于象征?我只知道,16胜6败对一个投手象征著:他该季至少登板22次
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2015-04-17 02:29:00
好处理的球被放过 问题是什么是好处理的球?同样是一颗滚地球 角度差一点点就是好处理和难处理的差别 有的时候就是滚到zone外面去 这要怪谁?
作者: Tulowitzki2 (图喏)   2015-04-17 02:39:00
同楼上,请先定义好处理?守备员失误也是在所难免的只要被打出去就有失误的可能,所以失误上垒投手不会完全免责的所以为何三振率高的投手珍贵?因为他不管换了什么样的队友都能保持差不多的表现啊你让Kershaw来投,背后的队友是1A或MLB等级可能都差不多是8局掉2分,但投手是Wang的话就会明显有所落差
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2015-04-17 03:21:00
你没看懂我的意思= =我是要说 只要打出去就有风险 因为球不长眼BABIP的概念就是这样....总是会有那么一些球让守备员没得处理 而如果一个投手被这种不长眼的球打爆 能说他真的投得很糟糕吗? 可是纪录上他就是败投然后拉回来 讲失误问题 现在shift用得这么频繁因为往左边多走了几步 让站在原本的位置可以轻松处理的球 变成不好处理的角度 碰了一下没接好那请问这个失误单纯是野手守备的问题吗?
作者: Tulowitzki2 (图喏)   2015-04-17 03:39:00
你了解他的论点还发这篇那就更神奇了,棒球胜负不是一个人可以掌握的,而胜投的认定也有许多缺失,对一个意义不明的胜投在意成这样难道不是笑话吗?"在你主投的局数里球队取得领先并且持续到赢球"你以为这就是胜投,但事实是有人丢0.1局也能拿胜投耶而且球队领先与否、持续到最终与否,这和SP的相关性都没有你想像中的高在意胜负不等于一定要在意胜投,你有看过球队领导阶层的人出来说他很在意谁没拿到胜投吗?但这些人绝对比一般球迷还要在意球队是否赢球我只是要表达胜投这个数字从定义上就让他失去意义了
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2015-04-17 04:13:00
啊就手套碰到了但是没接成啊= =或是拦到但是球没拿好 这种几乎都被记成失误
作者: Tulowitzki2 (图喏)   2015-04-17 04:14:00
你知道胜败和SP表现相关低,也知道不能反映实力,就说有“意义”,对职业球员来说,“意义”只有$$跟爽度而已,当SP拿几胜不会和他的薪水有关的时候,他会拿几胜是需要多在意?最多也只是当下不爽而已这跟什么观点来看无关 而是对胜投这数字的理解有歧异球迷会在意W是长期被洗脑灌输后留下的偏差意识罢了
作者: BBBBBBBB (greenmonster)   2015-04-17 05:39:00
楼上争这么久,胜投确实不像其他的数据能够这么准确但是对纯先发投手来说这个5局领先下场的规则至少反应了某位投手担任sp时多少的机会确实拿下胜利像王建民当年一年19胜时,代表他的出赛一年大概32场可以为洋基队拿下19场胜利,这就是一份纪录,在转为一个数据一个投手一年的出赛场次能够为投手带来多少胜利,真的这么不具意义吗?
作者: abc12812   2015-04-17 07:02:00
大树拿19胜还不是因为有MO 难道MO不砸锅是大树的功劳?
作者: okeydokey (过保护P)   2015-04-17 11:38:00
为什么我觉得奇檬子问题应该是球队胜利而不是个人胜投
作者: koon0919   2015-04-17 12:14:00
陈他已经完成他的工作6局失2分 所以教练换他下来牛棚搞丢他的胜投结果在讨论他为什么不投长一点这不是很怪吗
作者: brains200011 (withoutsmile)   2015-04-17 12:27:00
所谓"Outplay"跟队友有很大关系吧队友打击好就比较能outplay对手投手队友打击差就被对方outplay大树换了队友说不定只剩15胜而已
作者: Scape (non)   2015-04-17 13:36:00
短期来说胜投没那么重要,内容重要。但是以长期来说,胜投是能反映出各项能力的指标,投球内容、身体健康度等等不然300胜也不会是个那么受瞩目的记录了
作者: BBBBBBBB (greenmonster)   2015-04-17 14:00:00
mo不砸锅应该是确实完成工作而已喔
作者: toro313 (晚辈只是来劝架)   2015-04-17 14:22:00
这版怎有些人水准跟棒球总版越来越像了
作者: seven32 (一帆风顺)   2015-04-17 16:17:00
中肯,但全是废话
作者: Lizardon (我难过)   2015-04-17 18:43:00
皮甲皮甲

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