上篇有好几位说Oo没有分析只有呛声 我就给你们分析 反正我很久没发这种文了
一定要炒这冷饭 app你们一定又好几位要骂我太无聊很闲了
嘘 lo33: 所以现在是不能觉得NYY亏待一朗囉>.^ 01/20 23:09
嘘 kevin0123: 现在是不能觉得洋基亏待176吗？？？ 01/21 18:34
可以 像你们这种人一直很多 只是会被打脸
本来不想加lo33的 因为就是个彻头彻尾的丑角 不过不让你显眼一点好像不给你面子
嘘 hank61910: 洋基没有亏待一朗??? 确定你有看洋基赛事??? 01/20 23:18
是不敢说162场都看也不敢说从头看到尾
不过120.130+ 至少都看到该场局势底定应该还是有的 不知你老大看了几场?
现在要说的
东西我相信“绝大部分”这板的板友都很清楚
我只是把更多细节以及可能非球队球迷不知道、
甚至球队球迷自己也不知道的故事说一说
其实这故事我讲过了 就是 #1JqHsAEI (Baseball) 这篇 虽然那时还是去年七月
https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1406213514.A.392.html
懒得换板我也可以直接给连结
连结也懒得点也没关系 我会再作一次摘要 反正内容有些不一样
一年以来像你们这种人出口攻击 不断跳针的永远是那三个点:
1.他根本没有被你们这些无情无义迷“嫌”的那么差 因为“打击率”明明就很不错
还“高过其他外野手”
2.更不要说Beltran.Soriano这两个人“打得跟渣一样”还比他有爱 还“占去他的PA”
这不是大小眼不是种族游侠是什么? 果然是万恶洋基不意外
3.就算他真的退化到一个低点好了 他是Ichiro Suzuki 活生生的传奇
岂是你们这些鲁蛇天龙迷可说三道四 真是现实又可悲
我现在就来一项一项回答你 不要怀疑 我连第三点都可以回答你
凭什么叫他从板凳出发? 他是铃木一朗 一朗耶!
我很懒 不想调动顺序 就从这问题开始
在探讨这结论到底有没有问题之前，有一个前提一定要厘清/知道，
那就是从春训到开季，再到季初那段时间，他的定位本来就是毫无疑问的替补，
从来并不存在要和Soriano或Beltran轮替、甚至竞争先发位置的事情或考量。
所以当五六月在质疑他为什么不能先发时，
关键从来就不是“他是一朗，又"打击率"(这后面再谈)高，当然应该先发，
不给先发就是没爱”的比爱问题，
而是“一个替补，要自己表现多好/先发表现多烂，才能从对方手中抢过位置”的现实问题
要讨论的应该是这三人彼此之间的表现和定位及使用方法，
而不是那些虚无缥缈的“感觉”。
请牢记这件事情 因为所有认知从这里就分歧了
至于为什么是这样安排 要回答得简单其实也可以很简单
因为他早就不是你以为的那个一朗了，而且他比那两位都还老。
会造成他开季定位是替补的原因简单一句话就是:其他三(四)人比他更 应该/像 先发。
拆分成一样简单的两个面相当然就是自己最近的成绩以及对手们最近的成绩。
(这就不多解释了，总不成真的看名字或伟大程度来决定先发吧)
Gardner和Ellsbury这两位我就不多提，
他们无论在打跑守、功能性或年纪状态等要素上都已经全面的应该常驻先发，
后面几点也不再说到他们，如果还有疑问就请自行寻找数据或相关讨论吧，
现在我们就都把焦点放在你们这种人最有意见的Beltran和Soriano两人的比较身上。
先来看看一朗 前年/近几年的实际表现，
一件你必须知道(虽然我想已经有很多人知道)的事情是，纯论打击而言，
他不但不再是全明星或MVP竞争者，而且早就退化到不管到哪都完全是替补等级的状态。
从三年前的2011年、也就是他在水手的倒数第二年开始，
他的OPS+就从明星身手时期大幅退化到联盟平均以下，
这四年(含今年)分别是86、93、77以及81。
OPS+是经过效正后的OPS，联盟平均永远是100，
破百就是高于联盟平均、反之亦然，
提供一项参考值，这个数据他在MLB的生涯颠峰是130、拿MVP那年是126，
明星时期则多半在110~130之间，
所以86、93、77、81(OPS分别为.645、.696、.639、.644)大概代表什么，
大家应该就稍微有底了。
他在12年来到洋基的最初两个月有一段很不错的回春，
但这样都还不足以让他整年的OPS+来到平均以及OPS破0.7。
(有人会说OPS来评估他“不公平” 这后面再来谈)
而就攻守整体评估的WAR而言，明星时期动辄破5的他，
同样从11年开始在小数点前面的数字就都已变成0，不必说明这是多大的落差。
该是来看看季初之时其他的两位对手，
Carlos Beltran其实不用多说，他在前年还有OPS+128、OPS.830、整季24轰的优秀成绩，
同时还在他名声最响的季后赛维持许多令人印象深刻的关键演出；
另外他不但是左右开弓、而且当时还是可以守备的状况；
而Alfonso Soriano呢?
他去年、尤其是最后两个月，确实是烂到掉渣，
但不知还有多少人记得，他在前年回到洋基后短短两个月时间，
58场出赛缴出17轰、50分打点，也就是不到四场就1轰、平均几乎场场有打点的可怕成绩；
一直到去年四月中下旬为止，他都是这整段时间整个MLB全垒打和打点之冠，
是的，所有你想得到的神兽和MVP级人物都比不上他。
在这样的三人交错背景下，还有一项关键的因素，
那就是一朗去年已经迈入40岁了...不是33也不是35，是40...
而他这样的大幅衰退已经持续三年，
有哪一种风格的球队或哪一样思维的教练会想赌他回春、
并在整季布局里把先发位置交给他?
这段聊到这，应该有一点说服力能说明安排Beltran在右外野、Soriano打DH的开季布局，
是否有不合理的地方。
但是这两人后来表现超烂啊!!而一朗表现超好
为何迟迟不让他取代!! 为何还是没有爱 !! 是看他不爽吗!!
嘘 KweParker: 一朗比较常待板凳吧 记得开季状况超好 机会还是很少 01/22 02:52
要回答这个问题，我们一样要抛开“感觉”，并有需要好好回顾许多事实际发生的时间点。
→ Allenichiro: 打击率还是全队外野手最高 Ellsbury和Gardner占走两 01/19 18:49
→ Allenichiro: 席合理 但川哥、Sori等人退化更惨 没有理由砍那么多 01/19 18:50
你这言论就是代表了
再强调一次，如同前面所说，这个考量的核心从来不是比爱或谁过去伟大的问题，而是:
如果你是教练，要经过多久的交叉或表现落差，
你才能确定要把一个原本定位是替补的选手拉上长期先发、
而跟原本先发的选手说你被踢去板凳?
听起来很残酷现实，但这才是这个过程的真相。
推 Allenichiro: NYY前年给一朗555PA，去年385PA不叫亏待，生涯平均 01/17 18:44
→ Allenichiro: 一季710PA 这还是被这两年拉低平均后的数据 01/17 18:44
→ Allenichiro: 不知道怎样才不叫亏待? 01/17 18:47
先帮你点出两件事
首先你很有必要知道“700PA是个什么概念”
去年一整年全MLB达到700PA的人不到10个 你可以去看看他们都是些什么人
然后想想你用他生涯平均来要求“现在”的他和这些人平起平坐
否则就是“亏待” 有没有道理
第二件事 很抱歉给他的PA还真的从来都没有“砍很多”
不是你“感觉”3XX.5XX和7XX差很多就叫砍很多
理论上要是全职先发又整季健健康康
不用162只要一季出赛150场每场平均打四次就会有600PA
但在现代棒球因为健康以及分工精细等因素 选手平均打数其实比你想的少
去年全MLB超过600PA的只有75人 也就是说平均一队连三个都不到
前年一朗的555PA刚好排在全MLB100名 如果只算外野手更是高达36名
根本是几乎整年全职先发的PA数 而他实际上也是 因为Granderson春训就报销
从710退到555几乎完全和球队怎么用他无关 只是多半因为他自己的打击大幅衰退造成
所以去年你认知不清就算了(后面谈) 会拿前年出来攻击根本匪夷所思
甚至让人觉得妳并不是真正follow你偶像的场上近况 只是看数据在悲愤而已
现在来说到去年
一样一句重要的前提一定要强调
去年的385看似比前年的555少很多 但那主要是因为他球季前一个半月“真的”
就是板凳球员的结果 实际上从5/18后 他就几乎是常驻先发了
(虽然不是每天 以他的年纪和状态这样作也有困难和风险 这没人否认吧)
所以去年的打数纯粹是前一个半月板凳造成 若加上这段时间他去年一样至少逼近500
而在这之后他不但没有被恶搞.没有被踢回板凳 甚至待遇还比其他人要好
不敢置信吗? 那开始来说这段的故事
你们这种人普遍的认知是，Beltran和Soriano两人去年“都一直”表现很烂，
而“打击率”一直维持得很高的一朗，则是始终很优异，
但真的是如此吗?
对于一朗去年的打击表现和数字的意义后面谈，先来看看两位对手从季初开始的曲线。
当然很多人应该已经猜到了，
这两位不但并非从第一场比赛就一副来取代我的摆烂样，
还有不少时间他们的表现其实算中规中矩，甚至有很不错的时候。
比较明显的是Beltran，应该还有人记得他季初曾拿过美联当周MVP，
那是在四月前中旬，他爆发的表现帮助洋基队从前十场五成左右的挣扎中解套，
在主场对当时还有卫冕冠军气势的红袜队拿下三场，打出一波不错的气势；
之后他还维持了一段时间的好感觉，把时间往后推十天，
到了4月23日，他的OPS还维持在0.938这种联盟顶级的表现，
之后缓步下滑，四月结束时也还有.826，
然后在五月才真正陷入小低潮(一共只有9场出赛)，
到5月13日就因骨刺问题进了伤兵名单，一进就是三周，6月5日才回到场上。
先不将时间联结，再来看一下Soriano，
他在开季第一周打得很差，但这时还不太有质疑他的声音，
毕竟前面说过，自前年重回洋基后这段时间，他是全MLB的全垒打和打点王。
而在第一周过后，他其实也有一段爆发，
和前面Beltran一样，到4月24为止，他的OPS是.826、扣掉第一周那半个月内更是高达.921
之后他也开始缓步下滑，但直到5月2日，也都还有.747、并在接下来5战之内轰了3发，
然后才真正开始一路烂尾。
所以接下来直接来说明说明一朗取代他们的契机和完整时间线:
1.一朗开季时是替补，第一个月三名野手都大致健康，
Beltran和Soriano在进入四月最后一周时都还能量产长打且有优异的数字，
当然一朗在极少的打数之中也将打击率保持得很漂亮。
(同样时间内打击率.371(共只有36打数)，但因为只有两支2B所以OPS比不上两位先发)
三人各司其职没有(或者说不应该有)任何争议。
2.四月最后一周到五月前10天这约半个月的时间，
B和S两人从缓步下滑到明显低潮，但仍未丢失常态先发位置，
这时一朗在更少的打击机会中一样把握得很好，
(共打22次7支安打，打击率.350，自开季至当时是20-58，.364/.397/.436/.833)
就在这短短半个月一共不到20场比赛的时间，
“台湾网络上”各种对Girardi和洋基队的攻击达到高锋，
每天先发名单出来没有一朗都像是什么滔天大恶，就连队板亦有这种气氛，
中文比赛主播球评亦常有意无意提及他所受的“待遇”，
什么Girardi就爱排挤比他强的人或出现无数次的陈连宏张泰山之名更不待言。
3.5月11日，一朗因为守备造成的小伤进入短暂伤兵名单。
4.5月13日开始，Beltran进入伤兵名单，为时三周，
这时Girardi明确表示一朗归队后将有更多上场机会。
5.5月17日，一朗归队，名义上这时是说和Soriano在先发上platoon，
但事实上左打的他从5月18日开始10场比赛先发了8场，至此已经成为常态先发。
6.6月5日，Beltran归队，但因伤势问题只能打击不能守备，对右外野先发守位并无影响。
7.整个六月实际上只先发了9场的Soriano，在7月5日被DFA，
于是一朗的先发位置完全巩固。
所以，洋基队究竟有没有在上场时间上忽视一朗，甚至刻意“恶搞”他?
事情其实是，一位已经衰退到板凳等级超过三年的40岁选手，
只花了十几天(在四月最后一周前，两人的表现并不比较差)的时间，
就从长打类型、更年轻、而且去年或过去几年还曾大爆发的开季先发选手手中抢下了位置，
当然有人会说那是因为Beltran伤得及时，否则时机会那么短，
但从健康的Soriano六月先发场次只剩个位数
(一朗在开始先发后六月的数字是.257/.300/.284/.584)
、以及七月刚开始就被DFA来看，
真的有谁对一朗的看重较少、或对其他人的爱较多吗?
更不要说Soriano不但曾经是洋基队待好几年并且有许多优秀演出的名将、
去年后半段还曾大爆发贡献良多；
如果一朗这样就是被恶整，那Soriano五到七月的待遇，
是否要被说是种族歧视非裔选手、或者是Girardi从队友时代就和小老弟有心结?
以上是我当时七月写的 那再之后呢?
他整个七月出赛23场先发了19场 就是到九月出赛25场也先发达19场
资料就在那 这都只要按几个键就能看到了
我想这对开口就呛人不会查数据的Allenichiro你来说应该很好查吧? 是吧?
这样的安排对外野这种弹性的位置以及上面的种种因素下真的有“亏待”吗?
更不要说因素还远不只如此 还有下面要谈的他的实际贡献和功能性的问题
他打得明明还很不错 因为打击率还有.284 高过一堆人?
先说结论 .284确实“不差” 但是打击率的价值远比你以为的低 对评估选手的意义也是
而这个.28的打击率 和全盛时期动辄.330 .340相比
只能让他看起来勉强算不差 根本不足以支持真正对球队的贡献
而且最重要的 和从前完全不同.很残酷的是
他的攻击现在真的只剩打击率 其他什么都没有
另外一个完全不能支持你们论点的事实是
他这两年来都是只要一先发表现就明显比替补下滑很多 甚至会一下探底
当然，打击率优异没有什么不好，也不代表选手不够杰出，
但如果“只有”打击率优异的时候，评估就一定会变得尴尬了。
对于Avg.是现代棒球打击数据三围四围五六七八围中最不重要的一项
我想对这板的板友来说根本不需要多讲
它无法体现同样打击率选手在选球上的差别 连带无法反映真正的contact
所以现在连只是在这方面精确一些些的BABIP
都已经被当成常用基本数据而常被人挂在嘴边
它完全无法分析不同场合下球打进场内的可能状况 包括防守.球场等
尤有甚者 它把1B和2B.3B甚至HR都计算成等价值 这是最大的问题
就算只懂最基本棒球规则的人都应该能够理解这很有问题
于是我们有了SLG 又有了OPS 然后有了校正过的OPS+
还有人说OBP+SLG本身就意味不明 于是有人看纯长打ISO
更有了最后综合评估攻击能力且更精确的的wOBA和wRC+
推 Allenichiro: 原来数据看OPS最重要(笔记) 受教了^.< 我都不知道 01/19 22:59
所以你不知道不是你的错 我现在教你
OPS不是最重要 很多数据比它精确 但它绝对比打击率重要很多
这和什么类型的球员完全无关
入门球迷也知道充满长打能力的选手与只有打击率的选手贡献差在哪里
OPS+是校正过的OPS 本质上仍是OPS 类似于ERA+和ERA
棒球数据发展到现在 大家普遍看不起ERA 却还算很常用ERA+来衡量讨论一个SP
只是因为他在一个大家还能接受的精确前提下最为方便
你不会每个投手都要动辄拿出xFIP.SIERA来贴
就像讨论打者还不会那么常看到wOBA.wRC+ 但也许很快就会变了也不一定 谁也说不准
看OPS他会最弱势 但不只是因为类型问题
而是他已经退化到几乎没有长打可言了 他的场上贡献远比打击率显示的小
他去年站上打击区385次 你知道他打了几支长打吗? 15支 你知道这是什么概念吗?
他去年的OPS和OPS+比前年高一些 但纯长打ISO是生涯14年最低点
而且是全MLB达到300PA以上的所有108位外野手中倒数第二
OPS也许不是他的强项 但他在全盛时期连续10年年年超过.750 其中有5年超过.800
而最近四年都只剩.6开头
他的长打状况不只是“非这类型用来评估不太公允”
而是已经糟糕到不管什么类型什么角度都无法忽略
推 Allenichiro: 长打本非一朗强项，一朗触球能力较强，所以三振四死 01/19 23:37
→ Allenichiro: 比率低，因此上垒率也不会太高，只拿OPS看不太公允 01/19 23:37
说得很好 我们来看看他的选球 你所谓的“三振四死”
不晓得你知不知道 你的偶像去年的K%是一生中最高
高达17.7% 即使前三年也严重退化 OPS数据和去年差不多 K%最高都只有11.4%
生涯最优秀那几年常态则是在8~10%之间
也就是说他被三振的机率已经翻倍了
不晓得你还知不知道 你的偶像去年曾经有一段不算短的时间
因为觉得自己打击对球队贡献有限 所以决定尝试一改以往形态 刻意努力等球上垒
这没问题吧?这样的事身为球员迷而非球队迷的你应该要比我清楚吧?
但即使是这样他选BB的功力还是不如从前
他去年的BB%是5.5% 在他全盛时期的10年中有8年比这个数字高
而且那比较低的两年还是他wRC+生涯最高的两年
看到这边你还要算你的K/BB吗?
全盛期几乎从来不超过1.5的他这几年都接近3 今年更是破3 不知道这样公不公允?
最后直接来看目前能够简单得到之中最综合最精确的评估打击数据wRC+
这数据修正了球场与联盟球队差异 连盗垒都会评估进去
他去年的wRC+是86 在全MLB所有超过100PA的186名选手中排名116名
这样说看似他后面还有不少人
但是一来 以一队先发三名外野手的最粗略方法去论
就是说只论攻击面向 他只算是非常勉强刚好挤进四号外野手的位置
二来 在他后面的七十人有一大半是完全板凳
这七十人中PA比他多的只有10个 而且有5个是他已经无法再常驻
在NYY有Gardner和Ellsbury下也不可能派去的中外野手
而对CF和corner OF的打击要求通常是完全不同的
而另外五个不是CF的人中 还有像Allen Craig这种1/3时间其实站在1B
而且严重为伤所困的人 也有像BJ Upton这样已经成为所有人公认的笑柄
或者Grady Sizemore这样球季不到一半就没了工作
请问你希望自己的偶像是和他们同样待遇 或愿意承认他们是同样级数的吗?
推 Allenichiro: 什么叫扯拉低平均后的PA 先去查好数据再来嘴吧 01/19 18:48
所以 我查给你很多数据了 然后现在换你回答我
你够了解你的偶像吗? 你真的有用心对他作出认知吗?
叫人查好数据再来嘴的你该不会只会查打击率吧? 你说呢? 你说呢?
现在我要说
→ Allenichiro: 请问会有人知道吗...? 我们就觉得不太够啊 你们也 01/19 23:39
→ Allenichiro: 觉得洋基没有亏待一朗 就认知不同 也不必再争论 01/19 23:40
这样你知道了吗? 他这两季来全部相加“最多”只有大约三个月不是在常驻先发的位置
(今年开季前一个半月再加其他一些因为功能性而没先发的时候)
这样你们嫌不够 我先不把大鱼拖下水
不妨先说说这两年任何一队阵容 包括主将和新秀
哪一队能够让他先发更多的时间?
一直很难听的攻击NYY亏待他 那29队那么多 找到一个来检视分析总不困难吧?
容我说一句直的 这真的完全不是认知不同的问题
这是只有一个标准答案不管你从什么角度来看都写不出第二个的问题
如果照你大大这种没给到生涯颠峰期的机会就是对不起他的逻辑
我们NY迷大概也可以嫌翅膀魔球“亏待”松井秀喜 洛矶笑脸“亏待”Giambi
随便任何一队任何一个离队球员都比照数都数不清
大概满天都是世仇以及球队和球员迷的冲突了
他现在的打击状态 要把他“定位”在先发或替补
(是定位不是实际状况 音位随着球季进行当然可能有很多状况变化)
那是违反任何职业运动棒球常理的事
和尊重无关.和人名无关.和球队战绩也无关
就算是摆明来抢状元甚至被笑没有节操的队伍
也还是会"较多"的给队上最好的选手最多机会和上场时间
你不能凭“感觉”和情感 就觉得永远要用同样的方式定位他
但他实际上价值是不是真的已经这么低? 不是
这我之前也已说过很多次 打击已经力不从心
但他还有速度.还有经验.还有永远令人尊重的拼劲
当然还有他的防守动能
我不会说是防守“能力” 因为数据显示他就连防守数字也都开始是负的或顶多平均左右的
但一来我"个人"是属于质疑防守能力已经能够有公信力的量化一派
二来大家都同意他的速度还是在水准以上
一位充满丰富经验且还保有速度的野手 防守不太可能太差
这些就是他的价值 也就是他实际上不是名单边缘而是还能稳站四号OF工作的原因
但打击和年纪让他早已不可能常驻先发 就这样而已
这其实都是可以很持平讨论的事 但遇到NYY+ichiro(或者说遇到乡民+媒体)
就变得失焦了
嘘 john07: 这板就是一堆嫌东嫌西的基迷，传奇投靠被你们当垃圾，可悲 01/20 23:13
其实你这种悲愤很有代表性
你有没有发现前因后果?
实际上从来没有.也不可能有人当他垃圾
去年一整年在NY板 live文常常满满都是对他守备美技或偶尔关键一击的感动推文
只有偶尔有板友和你们有同样的不平时 有人会出来说明反驳一下
我也说过 曾经有个关键守备他接到后翻了个跟斗看得我眼眶泛红
因为队板的人大都很清楚他的价值和定位在哪里 不会纠结在根本是假议题的事上
一个超过40岁的伟大选手退化到替补等级根本完全不丢脸
历史上地位和他一样甚或更高
但在生涯最后几年或还不到40岁时就退化得更尴尬的传奇比比皆是
他的自尊心有多高所有人都知道
他自己都能够接受自己生涯步入尾声的事实 并且用场上的敬业来持续赢得尊敬
去年你们一直悲愤 如今一只绑两年且要是没人受伤几乎不可能先发的合约 他也接受了
有正常认知的球迷不会要他先发或计较几PA
而是会好好把握欣赏他少数出场机会里的身影以及追逐里程碑
他自己都完全调适这样的事了 你们却不放过他
如果没有这些争议 大家就是看着他散发生涯最后的努力 然后偶尔被他感动
最后终于要结束时给他该有的荣耀 例如母队表扬.HOF等等
其实历史不断重演 你没发现吗?
不是我们天龙爱嫌 我们全都很尊敬他
是你们这种好操弄又爱大放厥词的假性正义 让人只好一直出来反驳
一直“提醒”讨论区的所有人实际上是什么状况
去年全MLB只有四个正式队长 去年就退休了两位
除了Jeter 还有一位叫Paul Konerko 这位十几年来的白袜先生
前年还有467PA 去年从开季第一天就把先发让给了一个在MLB一次都还没打的外国人
后来整季只有砍半还更多的208PA 而且还早就知道他季后要告别
以你们的逻辑 这已经不叫亏待了
就算整个教练团和高层天天去家门口跪都不足以谢罪 是不是?
但是他本人.白袜球团和球迷不会觉得有什么问题
大家一样很珍惜他上场 然后在最后很感动的欢送他
而且他也有了最好的接班人 一切都是正面的 根本不存在争议
没有人觉得看哪队或哪个联盟就比较天龙 会查一堆数据也没有比较屌
但是真正的球迷能够理解理性和感性要怎么调配 就这么简单
我太了解你们这种人 就算他去大鱼出场更加减少 大鱼也不会吸到什么仇恨值
因为没有媒体天天在报 因为没有其他人在悲愤 因为没有那么多乡民那么“懂”MIA
然后就算我把所有的数字和故事极尽详细的都摊在你们面前
你们还是觉得NYY就是有问题 战不了内容大概会战态度 态度也不行大概会嘘说文太长END
或者大概还会有人说我“拿其他队来救援”
也就好像我想再过10年还是有人说旅基就是神进基就烂掉这种屁话
或者半个新秀都不认识却到处推"整个农场给人也换不到"
我想也再过20年还是有人说洋基“不要”王建民.“丢弃”松井秀喜
然后连max这种天天在总板活跃的红袜板大老帮忙说几句话
都要被攻击甚至打成基迷
我其实很羡慕例如像翅膀军在板上 #1K5Ly0ui 这样
不明就里被乱吐一通什么都不用多拿只要直接开干就会有大多数人支持
这么久以来我还真不知道球迷人多好处在哪 嚣张在哪
推 Allenichiro: 谢谢指教 01/20 11:11
不客气。