: 推 rex0423:Mo是很强没错 但你们也太夸张 还想把古柏镇碾平 11/28 19:39
: 推 oralboralb:请问大家觉得Rivera得票应该比Maddux RJ高还低? 11/28 22:29
这问题答案大家心知肚明
: 推 tim1112:历代传奇后援王都不乏名人堂成员了 Mo当下是后援投手之冠 11/29 02:31
: → tim1112:没投他的人 要不要先把古柏镇里的后援界前辈请出来? 11/29 02:32
: 推 sway5566:楼上说到重点了 MO没上古柏镇里面的后援前辈 全部出来吧 11/29 08:36
?
rivera的成就，首次票选就进名人堂是理所当然，确实。
而mo到底够不够力把eck、手指哥请出名人堂?
也许mo明年得再复出拿个MVP + CYA(前两只神兽都有)比较好讨论....姑且先不管这点
现在我们以同样的标准反问：“Trevor Hoffman是不是该首轮进名人堂?”
如果有人的答案是否定，却又觉得mo肯定要首轮进.....那就真不知标准在哪了?
逐项比较
生涯SV
mo 652 (19年)
地狱钟 601 (18年)
就只是一年的差距....事实上“closer很难长期维持成绩”这论点
背后的真正原因是：现代棒球常用养出来的超强setup man，把老closer拔掉
前生涯SV纪录保持人 Lee Smith是怎么消失的?
1995年还有37sv 成功率90%
但是队上冒出鬼神般的setup man：Troy Percival !!! Smith只好黯然交棒
老mo有这么多SV，其实也是因为NYY近年始终没养出够稳定的新血RP (joba悲剧....)
此外，球队要先取得领先，closer才有机会拿SV，
SD和NYY→球队的实力不言自明
生涯烂队的老钟先天上让很大
CYA/MVP票选 (最佳)
CYA
mo 第二名*1 第三名*3
地狱钟 第二名*2
MVP
mo 第九名
地狱钟 第七名
反映生涯年的威压程度，两人没什么差别，地狱钟似乎微胜一筹
(别忘了NL有勇士队)
WHIP、K/9
mo 1.00 8.2
地狱钟 1.01 9.4
WHIP基本上一样....地狱钟最后一年大爆炸，否则可能赢mo
地狱钟三振能力较强
单季最多SV、最低ERA
mo 53 1.38
地狱钟 53 1.48
没什么太大差别
生涯SV%
mo 89%
地狱钟 89%
SV%是closer比较被重视的表面数据...一样
基本上越少在前任投手堆垒包、避免大危机时上场，比较容易有高的SV%
这也是为什么上古神兽SV%会输现代人
上古神兽都在7、8局垒上有人时救火，随便被打个软弱滚地、高飞牺牲就BS啦!
Inherited Score % (收烂摊指数。前任投手留下跑垒者时被得分的比率)
mo 29%
地狱钟 20%
(越低越强)
地狱钟彻彻底底地打败了MO，WHY?
IS%是RP最重要的决定性数据，你家的救火员危急时有没有挡头，就看IS%
到底是提油救火还是安全下庄？讲再多都没用，IS%决定了一切，决定RP的真正能力！
和近代其他优秀救援投手相比
ECK 26%
Percival 26%
Smoltz 24%
Lee Smith 28%
Wagner 28%
立矩 24% (谁说我I can't的?)
Myers 23% (被低估的强者)
很明显在IS%这方面，地狱钟是史上最强的鬼神魔王级，mo则是凡人级
比较结束。
其实说实在，MO和地狱钟的生涯极为接近，简直就像复制人一般
MO的优势在于所属球队战蹟好，地狱钟则以神威的IS%证明他的能耐
总而言之，MO或许是史上累积成就最高的closer
但不容辩解的IS%摆在前面，要说MO是“史上最强”? 恐怕疑点重重
(PS. 对于说要把“古柏镇里的后援界前辈请出来”的人，
再补个数据好好想一想吧!
ECK只用了12年的RP生涯，挡掉了245个Inherited Runner(前任烂摊跑者)
MO呢?长达19年RP生涯，才挡下260个Inherited Runner
9局再来捡救援....不用力配分，真是轻松多了
ECK甚至有单季挡下39个IR的纪录，简直是天天都是在地狱火中出场
他1992 CYA+MVP那年，31个IR只被跑回2分，这种程度才有资格叫最强
还有地狱钟1993年 29个IR只掉1分
ECK 1995年 19个IR只被跑回1分，都堪称是神救火 )
作者:
Danks (Manawenuz)
2012-01-29 23:53:00推一下，当代没有人能取代Mo和Mo是史上最佳是两回事
球队得分能力强让Mo价值降低吧…看今年NYY多依赖他…
没养出够稳定的新血RP? 你要不要看一下Robertson?
作者:
doa2 (迈向名师之路)
2012-01-29 23:56:00地狱钟最后一年大爆炸 而MO最后一年还这种成绩..
IS%就看生涯 ERA就看单季? MO丢前任投手的分数或许比较
作者:
doa2 (迈向名师之路)
2012-01-29 23:57:00可见MO是可以撑得更久的closer..
但是他丢自己的分比Hoffman少 对球队来说加起来丢的分
数和才是最重要的 另外 MO在AL Hoffman在NL 而且是投手球场 两个人的生涯ERA+是205比141
作者:
doa2 (迈向名师之路)
2012-01-29 23:58:00是很惨但是还在联盟前段的closer 叫他再投一年我相信还可以
拿最近三年成绩来比,比Robertson强的Setup也不多了
作者:
NCKUM (成功大学医学)
2012-01-30 00:01:00国联
closer局数少 只看ERA意义不大 整年完美但一局大爆
没错 RP的ERA参考价值不高(我觉得主要是IS的影响大) 看
对手打击成绩应该更好些 MO 211/262/293 H 211/267/342
作者:
fan0226 (YI)
2012-01-30 00:15:00ERA+ 不是有参考球场因素吗
近代CL通常是每局第一个上场的 哪来那么多IRS的机会....
作者:
doa2 (迈向名师之路)
2012-01-30 00:30:00只列出比率 应该要看总量..虽然我懒得查XD
说差1年差51次救援，那要不要看两个人最后一年的成绩?
作者:
yijyi 2012-01-30 00:37:00Myers是以前金莺那支吗
作者:
eon4 (崩星咆哮砲)
2012-01-30 00:40:00先嘘再说
ERA部分，MO有11季在2以下，丧钟只有2季在2以下
Mo不够强NYY自然会在FA找够力的closer和有无新人崛起
换个角度问，现在九局，球队领先三分你希望听到 Enter Sandman还是 Hell Bell
作者:
kusami (>.^)
2012-01-30 00:50:00卖狗出来帮Mo背书了!XDDD不过真得有点选择性比较
而且两人生涯起步都不是closer 19:18年有啥意义？
作者:
fan0226 (YI)
2012-01-30 01:08:00原po表示 可以小力点吗
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:10:00用球队强弱来判断救援次数根本不合理~~如果都赢太多怎办
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:25:00Hoffman第二年就CL了 MO第三年才接 两人都是25岁登板
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:26:00mo1997年才开始当closer~~一年受伤共16年也才差一年
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:26:00真的要比MO还比Hoffman晚一年有机会拿SV勒 能投到岁数更大
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:27:00还能保有压制力占著CL位置是他本事好吗
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:28:00Hoffman如果可以跟MO一样威到43岁才退休他一样可以有17年CL生涯 但是他没有阿 这跟早一点被提拔有啥关系
你不知道Mo有一两年DL影响平均的吗Zzzzzzz
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:30:00两人都25岁登板 MO可以投得比较长还可以持续威才能多那两年
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:32:00Hoffman也有受伤一年的样子
丧钟退休那年成绩已经失控 而MO生涯最后7年有5年
ERA是1开头 最高的一年叫2.16 我也可以说他如果还愿意丢
作者:
doa2 (迈向名师之路)
2012-01-30 01:34:00而且MO今年的成绩完全不像要退休阿 再投个一年拼700都有机会
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:34:00两人起跑年纪是一样的 你不觉得用"如果地狱钟"早一点被提拔当CL这论点很奇怪吗
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 01:35:00MO愿意继续丢搞不好还可以来个第18年累积勒
用SU取代CL这论点也是匪夷所思 你要养出什么样的SU
才能取代一个年年ERA 1开头 40SV起跳的伟大CL?事实上就是他的声望是用自己年复一年非常杰出的成绩换
来的 也事实上你举的"CL还很杰出却被神级SU取代"的例子并非常态 否则要你说"被取代前一刻还很棒
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:37:00可以顺便问一下WAR跟ERA+差这么多是为什么吗?
却被取代 取代后实力也超好"的来听听看这整个世代这么多名CL你说得出几个?Lee Smith是啥时的人
事实上就是上个拿CY的刚爷也好 史上季后赛SV第二的力矩
也好 大家都明显衰退了 能保持这么久的优秀就是非常困难不知道为什么要用这么多似是而非的论点来混淆视听
作者:
mess0706 (我不是刘正 我是刘正伦)
2012-01-30 01:40:00我承认MO有些被造神，但是你硬要鸡蛋里挑骨头来批MO就有点逊掉了....
而且就算养出什么再好的年轻人 他退休前仍会是CL不好意思我要说这种老将比较弱却占比较重要位置的例子也
有很多 而他是完全靠实力的 可不是靠卖老或顾面子的
就专挑有利数据说 算Hoffman 15年知道要扣DL那年
举CYA和MVP票选就完全懒得说了 这能代表什么?
拿WHIP.K/9 怎么不拿就放在旁边的HR/9.BB/9?
就像上面有人提的 何不来解释一下差天地之遥的WAR.ERA+?
照你这种比法 任何一个魔球流效率不错的球员都可以PK世代巨星 而任何世代巨星都能PK百年神兽了
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:52:00我是真的蛮好奇为啥era+差了60 war差了快一倍
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:53:00没有快
作者:
mike5314 (呵呵安安科科QQ)
2012-01-30 01:53:00原PO没有否定MO的伟大 只是并没有没有人可以跟他相提并论
作者:
duo131 (比克大魔王)
2012-01-30 01:54:00如果真的照上面所说两人成就"没什么不同"
作者:
wildkiss (WildKiss)
2012-01-30 01:58:00这感觉脸好肿...
作者:
rayser (哈雷路亚 呛司)
2012-01-30 02:11:00谁白烂
作者:
chien533 (谣指部总司令)
2012-01-30 02:25:00恩恩你一定是故意漏了季后赛成绩 一定是这样的对吧~
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:02:00假数据派 美东这种火药库哪个地方比得上 洋基是没养出好
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:03:00终结者没错 但如果MO表现不好 你以为洋基没钱抢人吗
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:10:00拿了一堆偏颇的数据解读 那你可以说说为什么在专业球评
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:11:00或相关棒球杂志里 MO的评价总是稳压Hoffman一头吗 莫非
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:12:00全世界就只有你懂看数据 其它人都被造神派唬了
作者:
whelp (夜响)
2012-01-30 03:13:00我觉得名人堂本来也要看个人场外成就..MO是可以拿礼物的
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:17:00拿Lee Smith来说明近代球队对终结者的态度更是可笑
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:18:001995年还有37SV没错 那你怎么不顺便说说他当年的ERA是多
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 03:20:00少 "3.47" 哪一个球队经理不赶快换终结者才有鬼吧
作者: nhctcmouse (老鼠) 2012-01-30 04:08:00
ERA+输到脱裤 结果挑几个小赢的项目来比
作者: fevor3331 (遗珠) 2012-01-30 04:22:00
挑数据挑得很刻意
作者:
ws1204 (Lord of Depraved)
2012-01-30 04:37:00要比数据就全部摊开来比 不要只挑有利或是差不多的的
作者:
yijyi 2012-01-30 07:37:00谢谢整理
作者:
hahabis (HaHaBis)
2012-01-30 07:39:00说的好, 哪队球迷多就哪个球员被造神
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 07:48:00我还以为只有新球迷会用有没有MVP跟CY来评断球员间强弱
作者:
artage (懒得想暱称)
2012-01-30 07:56:00挑数据出来说也太刻意
作者: joeyer (joeyer) 2012-01-30 08:11:00
战绩好所以呢? 完全没有一个客观的数据
在Mo迷心中Mo才是唯一 拿其他人来比都是在羞辱Mo
你觉得给地狱钟2年他能追到MO的50次吗? 别笑话了
数字部分每一组都是刻意挑过 而不是根本没意义的就是已经被提出有力反驳的 而每一点.每一点都有人质疑
这些都略过吗? 如果真的如你所说也就算了但是这篇根本就是全面误导的最佳例证
Percival专职CL到退休13年有8年ERA都超过或逼近3.5以上
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 08:50:00光是开头NYY近年没够稳定的RP就是鬼扯,Robertson这3年的成绩
照你的说法 Percival.Myers这些人是比MO更好的RP
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 08:51:00到大部份球队都是能当CL
如果真的"两个人没什么差"或"都是造神"那根本轮不到你
讨厌NYY的人都排队到大西洋了 专栏作家就不知道生几篇了
看到因为没有培养出好RP 所以让MO继续扛 就可以开嘘了
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 08:57:00拿MVP排名当生涯年的压制力程度实在莫名其妙(AL有红袜)
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:00:00说到底,他开头的假设"有人觉得MO该首轮进HOF,丧钟则否"根本是
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:01:00个假议题,前面讨论从头到尾没能说出这种话,他自己脑补出这议
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:02:00题,然后挑了Hoffman占优势的数据,其他数据全忽略,营造出"MO迷
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 09:03:00更何况丧钟就是已经没本事在多投下去来累积数据了
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:03:00在打压Hoffman的感觉"根本是恶意误导
的确 根本没有否认丧钟的成就 但他硬要拉丧钟出来打MO
就算他只是想讨论两人实力其实相差不多 也因为专挑有利的数据来比 让这篇文章臭掉了
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 09:07:00用单纯的只是一年的差距带过...(别忘了AL不是没有强队)
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 09:08:00
专挑对Mo不利的数字嘛,莫名其妙
问题就是事实上根本不是差不多 看似这篇主角的IS%已经在
下一篇就被完全反驳 WHIP一早就有人说数据放错了到现在也没改 MVP?CYA? 别说笑了
真正赢的只有K/9 其他只是小胜或大胜的差别然后 大胜的这篇全部都没有影子
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 09:10:00
Mo跟历史上所有的CL相比都是毫无疑问的狂胜
我说了 要是真这么有得比早就一堆人吵翻天了光abc就不知道贴几篇了
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 09:11:00
如果拿季后赛数字出来更没人看的到他的车尾灯
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 09:14:00
Mo跟Hoffman几年前就战过了,Mo几乎是无疑问的赢
但是再怎样都不能作全面误导的理由你这种东西一出来 以后讨论就会一堆人跑出来说他根本不
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 09:17:00
IS%是RP最重要的决定性数据,说出来差点没笑死
作者:
ted10 2012-01-30 09:28:00刻意挑这些数据其心可议 而且Mo的伟大很大一部分来自季后赛
作者:
ted10 2012-01-30 09:30:00还是你要说Hoffman球队弱势没机会进季后赛证明!?
作者:
ben101068 (ben101068)
2012-01-30 09:32:00推这篇
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:34:00季后在对HOF来说是加分的很小一部分.很少会去提
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:35:00单季20胜这种数字可能都还比生涯季后赛神威加分还高...
不管是这文的内容或整个讨论和HOF早就没关系了唯一有关的只剩一开始他自己想出的假议题
作者:
nolander (自己国家自己救)
2012-01-30 09:36:00推 这文有什么好嘘 不懂 = ="
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:37:00MO的利基在生涯SV当下最高.就这样就保他HOF一定有
作者:
pujos (lks)
2012-01-30 09:39:00只是几年进而已.能不能First ballot要看同期竞争者
作者:
gahooi 2012-01-30 09:41:00颇有趣 推
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:45:00说季后赛加分是很小一部份让我笑了 HOF本来就没有评分标
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:46:00准 哪来的加分 而多数选手不多提季后赛表现 多半是由于
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:47:00生涯样本数太少 容易因子据少 无法证明其真有代表价值
作者:
mirrorlee (mirrorlee)
2012-01-30 09:48:00MO多年稳定优秀的季后赛表现 我可不相信是很少会去提的
SV当下最高? 你以为现役有多少人可以达到600SV?
Nathan 341次(13季，38岁) K-Rod 304次(12季，31岁)
这两个都给他们投到19季，每季至少都要40+才能600SV
现役中属金宝最有机会600SV，但也要无伤无痛稳定输出
作者:
kiuo (ç„¡ç•ç´³å£«)
2012-01-30 09:56:00明明是个Milestone,被轻描淡写成好像是某年度最多SV一样
HOF 本来就是先看季赛阿 季后是加分 要不然Bernie Williams单靠季后赛成绩 应该可以过5%才对阿
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 10:51:00
当然不可能"单靠"季后赛成绩,但Mo季赛跟季后赛都很巨
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 10:52:00
大,季后赛就是他跟其他closer最大的差距
作者:
fan0226 (YI)
2012-01-30 11:04:00海盗队 二垒手表示:季后赛成绩没用吗??
作者: limtiery (J) 2012-01-30 11:31:00
别闹了
作者:
bestteam (wombat是胖胖熊)
2012-01-30 11:32:00季后赛只占一小部分的话Schilling就不会很多人讨论了
作者: lordi (Semper Fidelis) 2012-01-30 11:33:00
好文
作者:
Roshiel (Roshiel)
2012-01-30 11:50:00推提出不同的观点....不过承认一个球员很伟大会很困难吗?
作者:
Roshiel (Roshiel)
2012-01-30 11:51:00而且又当这个球员是MO的时候
作者:
azlbf (上邪!我欲與å›ç›¸çŸ¥)
2012-01-30 13:31:00只挑有利的讲...
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 15:06:00你还是没改阿 MO当17年 Hoffman当15年 SV只多50次 so?就算给Hoffman再撑三年会有多30次吗?
作者:
OoyaoO (ä½ ä»Šå¤©å´©æ½°äº†å—Ž 囧)
2012-01-30 15:08:00撑得久又强本来就是球员自己的本事 给你讲的好像MO只是运气好多两年CL生涯一样
作者:
chinhsi (有些事是要看天份的)
2012-01-30 15:24:00直接按2 球队太强 SVO机会不多
作者: brock0118 (麦当劳都是维尼) 2012-01-30 16:08:00
下台吧
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 18:03:00
见一次嘘一次,自己不爽Mo就算了,还故意把丧钟拿出来当
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2012-01-30 18:04:00
例子,好像支持Mo的都在贬低丧钟,真有够莫名其妙
作者:
Fanicom (アルちゃん)
2012-01-30 19:08:00zzZ
作者: a13561356 (小良) 2012-01-30 20:53:00
真的不改一下内文这样神隐好吗？
作者: apflake (笨鸟慢飞) 2012-01-30 21:08:00
hoffman神的是在小联盟混了两年打击超烂,教练叫他改练投手
作者:
wadechang (WadeChang)
2012-01-30 22:36:00滥用数据的典范
作者:
loserlin (原来是开玩笑)
2013-02-01 10:17:00都被嘘到脸肿了 就别强迫他出来面对了
作者:
rayven (掷筊才是真正云端运算)
2013-02-02 19:07:00push
作者:
didilala (強風å¹æ‹‚)
2013-02-03 11:48:00这种比较真是有点虚....
作者:
newest (C'est la vie~)
2013-02-03 20:22:00所以MO到底能不能一次进?????????????????
作者:
dagon (pp)
2013-02-03 20:38:00所以照这种说法，每位单季20胜的投手在多投个20年就400胜了