没想到投票结果都出来了大家还是疯狂讨论 XD
但我觉得有点失焦了
像是讨论对战投手之类的...
其实在结果出来前讨论的出发点很简单
就是MVP的票选标准为何
基本数据 进阶数据 季后赛 季末成绩 甚至关键时刻的成绩 等等
我认为很重要的一点是
数据只是参考 无论基本的 或是进阶的
毕竟球员除了场上以外 场下也是可以影响球队的
像是Abreu曾经影响了天使球员的选球 (好吧 这例子不知道好不好)
而且 如果完全看数据的话
那就不需要投票了
直接套用一个大家都认可的MVP公式就好了
不过虽然投票是主观的 但观念会随着时间改变
Colon拿赛扬那年进阶数据还不是很夯 但我就觉得鸟鸟的
或许未来的投票者会偏向数据派也不一定 (恩...可能有得等)
我觉得大家心目中都会有理想的MVP人选
结果出来一定有人满意有人不爽
但与其一直捧自己喜欢的 贬低另一方
不如讨论选MVP的标准 (想必有争议的次数很多)
如何提升进阶数据的影响力
进阶数据的优缺点等
对我来说 我并不会讨厌进阶数据
但没有统一的算法这件事让我觉得很奇怪
还有就是一般球迷的接受度
想像一下
如果今天某球员得到MVP
但得奖主因是大多数人都不太熟悉的进阶数据
连得奖的球员都不太了解 似乎也有点奇怪吧
但争论了这么久
最后结果差距居然这么大还挺夸张的就是了
“统一”的算法是一个迷思要“统一”很容易啊，就都不要修正就好了
再来，传统数据也可以很不统一，就像Error的认定
为什么会没有统一数据? 不就是因为每个人的数据库都不一样吗?
进攻还好 防守数据库中 光是Zone的认定就不是人人相同可是 如果各家数据库得到的结果趋势相符的话 代表这些
你想研究，我也想研究，这样我们的算法不统一，很正常
啊...... 数据不“统一”就完全打枪，没什么道理吧
当很多不同的人想针对同一个概念去做研究，那势必也代
作者:
WLR (WLR™)
2011-01-17 16:37:00选举本来就没个标准，每人考量的点不同，要搞公式就不需要人了
传统派应该是属于semi-empirical 速度快可是套用错误模型时就颗颗了
算ZR的时候就没听一堆人喊这数据不统一无用再怎么不统一也比守备率来的有价好吗..
是semi-empirical吗? 我怎么觉得是trial-and-error?
话又说回来 ZR不是个好数据的原因从来都不是因为不统一啊XD
进阶数据已经渐渐被接受了 别急 从CYA的票选不就知道了
如果不是让大家接受 又为什么要提出来说服大家谁是MVP
以为数据头现在的发展就只停在现行WAR吗.......说实话 Tango之类的到底藏了多少料 没人知道
至少 现行WAR已经是一般人能接触到的资讯中考量点较全面的一组数据了
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 17:05:00很多进阶数据, 在意的是能重复的值, 也就是像能力, 但拿那些数据来衡量贡献, 说真的, 可能比印像派还糟
又不是拿FIP或xBABIP之类的在衡量...虽然说FG版的WAR是看FIP 可是基本上WAR已经有转成贡献
很多觉得Trout是表现比较好的球员也知道米糕会得啊
拿数据出来说明Trout表现较佳不代表就觉得他会拿MVP
老话一句，谁“该”得MVP和谁“会”得MVP是两回事
为什么要设一个最强球员奖啊? MLB官方不会同意吧...
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 17:30:00WAR 是想把成绩转成贡献度, 但若每个安打是等值的, 那离贡献还很远. 用 WAR 来说 Trout 比较有贡献, 我不接受. 但
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 17:31:00用 WPA 来看, 我的确认为 Trout 是比较有贡献的球员
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 17:32:00但现在几乎都是以 WAR 来说明 Trout 比较好, 只是令人觉得
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 17:33:00所谓的数据派, 也是搞不清楚数据的意义, 只是玩数字来战
算WPA的问题是这个数据只考虑打击 以Trout来说 他没收的
你是不是误会啥了，哪来每支安打都等值....而且WPA只算到打击的部分
四支全垒打 分数是扣在被没收的苦主(和被打的投手)上
一个很简单的问题 三位打者连续安打 打回一分打点请问这三支安打的价值要怎么判断?
当然WPA是提供了一个判断法 可是事实上这三个打者做到
作者:
Hachiko (樱桃小口带把刀)
2011-01-17 19:01:00历史上有拿过三冠王没拿MVP的吗
Ted Williams两次三冠王都没拿到MVP 你说呢
作者:
Hachiko (樱桃小口带把刀)
2011-01-17 19:10:00看来球队战绩占很大因素 47年Ted Williams根本完胜Joe
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:10:00他人缘不好是个很重要的因素
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:11:00就像Belle也因为人缘不好被没收一座MVPBelle当年是史无前例的52-50 (全垒打/二垒打)
Lou Gehrig的三冠王也输给Mickey Cochrane
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:17:00各项数据也很出色，而且Belle球队的战绩也很好。记者不投票给他的原因是说他因为他球队成绩"太"好了...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:18:00说即使少了他单季的377个垒打数，印地安人应该还是冠军...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:19:00但别队少了某人应该就GG了....就好像很多人在拒绝追求者时会用一个比较委婉的说法...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:20:00说你没了我还可以找到更好的，但她没了我活不下去之类的...
作者:
Hachiko (樱桃小口带把刀)
2011-01-17 19:21:00这次美联MVP也差不到100分 如果换成Trout应该也很多人为米糕叫屈吧
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:21:00总之史上当然是有三冠王没拿到MVP的例子
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:22:00但举Ted Williams三冠王却没拿MVP 类比米糕我觉得不太贴切
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:23:00呃，纯粹以票选结果来看的话，差距其实是满大的...
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:24:00虽然我们不能以结果论来成败论英雄
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:26:00但要说差不到100分这种说法感觉总是怪怪的....
作者:
Hachiko (樱桃小口带把刀)
2011-01-17 19:26:00反倒是去年的MVP我比较不同意..
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:28:00其实我比较不同意2006那年的MVP2006 AL: Justin Morneau, Twins (4.0 WAR)可惜大家都对炒冷饭没兴趣，但每次讨论这话题我都要提醒大家
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:29:00#1GPcPlkH (MLB) [ptt.cc] The list: Worst MVP winners
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:30:002006年这年是比2012年更有讨论(战?)的价值...
战绩最好的球队可以打季后赛 所以不会出现类似现在战绩较差可是靠分区弱进季后赛的情况
Mickey Cochrane数据比不上三冠王Lou Gehrig 可是他是球员兼总教练 货真价实的"率领"球队进季后赛
作者:
goopa (除此之外)
2011-01-17 19:34:00先别管铁马了 你听过猛牛吗?
作者:
Hachiko (樱桃小口带把刀)
2011-01-17 19:39:00科科 我喜欢双城 还是继续站天使跟老虎吧
作者:
sft005 (WTF)
2011-01-17 19:45:0006年结果让我觉得猛牛一定有后台...
作者:
sft005 (WTF)
2011-01-17 19:46:00全世界在讨论老爹or基特 结果是猛牛 = =
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 23:24:00我所谓的安打等值, 至少垒上有人时打出安打, 跟垒上无人
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 23:25:00打出安打, 价值不该相同. 平手打出, 跟差十分打出, 也不同
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 23:26:00连续三支安打,价值当然不同.价值你可以定义,看是分数,场胜,
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 23:27:00甚至是有没有进季后赛.而一个打席的价值,就是这打席结果对
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 23:28:00于你所定义价值的改变.因此,连三支安打,好像相同,但那只是
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-17 23:29:00安打这名称相同,对价值的改变不同,贡献度自然不同
楼上 没有前两支安打 怎么会有第三支"关键"安打?
就如WPA的计算 一垒跑者靠一垒安打抢三垒 这个事件是
打者和跑者共同提供贡献 但在WPA中 功劳都被打者拿去
等于忽略跑者腿力的贡献 更不用说对防守的忽视这些在WAR中都有补足
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:03:00楼上请去弄清楚WPA的定义.上垒有上垒的贡献,得分有得分的
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:04:00为什么WPA在你心中把功劳都归功到第三人去?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:05:00每支安打,对胜负都有影响,并不是打回来的才有
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:13:00举个例子来说,九下平手无人出局,主队获胜机会是 0.6293
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:14:00上面写错 0.6528
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:15:00首位打者击出三垒安打, 胜率变成 0.9
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:16:00第二名打者再见轰. 谁较有有贡献?首名打者的贡献是 0.2472, 再见轰的是 0.1
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:17:00并不是说, 后面打回来的打者贡献度就一定大
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:18:00贡献度是看你对胜率的改变 (如果贡献是以胜场来衡量)
WPA的问题我想我已经说明的很清楚了 1) 忽略防守
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:19:00当然,你可以争议,win probability的计算方式.但至少对我来
以WS第四战来看Theriot的安打值0.082 Scutaro的安打值.361 问题是没有 Theriot先上垒 哪来太郎当英雄?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:20:00说,它有心要去看贡献,而不是你任何时刻的一个表现都得相同
WPA作为一个说故事谈英雄的题材 是一个很好的工具
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:21:00的 credit
Trout今年没收四支全垒打 这些WPA到哪去了?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:22:001.我不管防守. 对我来说, 不好不如不用
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:23:002. 棒棒本来就不等值, 会认为等值, 就是没有价值改变的观念
同样的 一只1B让一垒跑者上三垒 跑者和打者都有贡献但在WPA系统下 贡献全加在打者上
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:24:00刚2.3若反了. 2 一样, 我先忽略. 就先算容易估计的
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:25:00对我来说 Trout 是 MVP, 因为攻击上 wpa 的表现较佳
所以打者要因为他总是在无关紧要的情况打击 而被扣分吗?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:26:00你去看看无关紧要的打击会不会扣分 (弄清一下wpa好吗?)
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:28:00打者的确无法控制在什么时候上场,正如时势造英雄
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:29:00一个打者可能超强,但很衰,都没有他可以贡献的机会,但他的确没贡献到啊?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:30:00贡献高的球员,不见得是能力最强的球员
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:31:00而 war 衡量的, 却比较像是能力而不是价值
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:32:00那请你举个例子,一个打者在无关要情况打击会被扣分的, ok?
举个极端的例子好了 假设有一个球员 打击率只有1成可是他每次安打都出现在满垒时
这样他的WPA会被称到很高很高可是 他对球队的贡献呢? 会被其他9成没表现的打席给抵
消掉；同理 就算是落后十分 上来打一支安打对WPA其实
max在说2001年季后赛的tony womack吗?
贡献难道没有吗?Womack打Rivera那球实在太经典了
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:35:00一个烂球员,运气很好的每次都满垒安打,贡献不高吗?
他打完再见安打后 说NLDS只是起头 接下来还要两次大庆祝结果第七战还真的给他打了MO一次
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:37:00我说很多次了,能力跟贡献是不一样的.能力差的,可以刚好贡献很大
那是因为你把某几个所谓表面上的关键打席比重放太重了一年有600个打席 不是10个
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:38:00剩下九成的打击机会,打不好的,wpa也会扣
craig counsell也是那年让我印象深刻的球员 不过和womack
不同 counsell是那种小人物但可对球队做出很多贡献的扎实派球员
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:39:00假设价值的定义是进季后赛,全队的人加起来不是0就是1
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:40:00A球员,全季打击率零,球赛来到最后一场,赢者晋级
一个最简单的问题: 为什么可以打到球赛最后一场 不是
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:42:00该队九局下半两出局满垒落后三分,赢球跟晋级机会都是0.0945
在7月就放假?事实上 战绩就是这些"无关紧要"的打席累积起来的
今年的Rollins vs Cano 你觉得谁贡献度比较大?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:43:00A球员此时打出再见全垒打,所以他这次打击的贡献是 0.9055
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:44:00他会是这季队上的mvp吗?我说是的,虽然他是个烂球员
如果他是个更好的球员的话根本不会到这种情况, end.
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:46:00七月就放假,那七月前,大家已经一起累积了快 -1
一查才发现 Cano生涯WPA总和还比今年Trout低耶
阿不对 是不相上下 该不会有人觉得Trout一季就可以和
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:48:00若以胜场当贡献度,只考虑打击的表现,Rollins贡献度较大
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:50:00Cano是好球员,但能力跟贡献度请分清楚,我不再重说了
如果Rollins换成健康的Tulo已经不知道多几胜了。问题就是WPA也不是个看贡献度的好数据啊
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:51:00请问哪个无视?
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:52:00我说了,我看wpa,只看在打击区的贡献度
问题就是WPA的贡献度跟垒上的人甚至跟对方的防守都有
现在是有些数据派认为有球员会特别容易软手 也是实力的
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:53:00跑垒的因素,难以量化,所以先不计,我可以接受
不过是不是有关键时刻特别能打的能力? 目前一般认为没有
问题是垒上的那个跑者会影响到打者拿到的WPA啊- -
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:54:00当然若有个好方法,可以把一个play多少给打者,投手,跑者,防守者,那当然更理想.
作者:
tlchen (台湾加油)
2011-01-18 00:55:00有没有心脏,又扯到能力,这跟贡献度是无关的
顺便一提 WAR对RP是有加权你最爱的gmLI 如何?