楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2012-10-10 07:06:48※ 引述《Herlin (性感猪猪)》之铭言：
: 2. 但这不表示再看第二眼后没有奇怪的地方
: a) 依照WAR 的看法, LAA 是支好队, 但也是一支极端打强投弱的球队
: 但这似乎跟一般看法不一样
: 大概跟最近三年Angel Stadium 是投手球场
: (2010-2012 Park Factor 都很稳定的排第27, 平均得分会乘0.83 左右)
: 大家又都没有天使球场偏投手的印象有关 (所以会高估天使的投手成绩)
: 但是 有差这么多吗? 分配上真的没有出问题吗?
: 举例来说今年太色人total WAR 是7.5 (2.1+5.4) 毫无疑问很烂
: 可是连太色人的投手WAR 都比天使高....你相信吗?
再一次，我认为fansgraphic的投手WAR比BR好很多
http://ppt.cc/Nc8C
1.说因为WAR至少有两种算法而不可取的人是...
2.如果要预测未来投手的表现，f-WAR比b-WAR准
3.至于有多准呢？可以看看硬球时报这篇http://ppt.cc/5Kdi
这个结果相当惊人，不但是两者之间的差距惊人，f-WAR的predicting power也很惊人
有兴趣的人可以拿ERA或者任何一个你认为“数据派”不欣赏但是你偏好的数据跑跑看
我只能说就算BR的WAR在我看来很瞎，它还是比什么投手三冠王有意义得多
4.这一篇文章的作者刚好就拿太色人出来举例，FG给太色人先发的WAR比BR还高，然后作者
提到，SIERA比起已经很惊人的FIP更能准确预测未来，SIERA太色人排23名，FIP排26名
(八月底的数字)
这两样上猴子跟太色人相去无几，但是他们的团队ERA差了0.5分，你信哪个呢？
我觉得这是很困难的问题，印象上，要说太色人的投手至少跟天使一样好很难接受
但是很难接受的“印象”来自哪里呢？如果说是ERA，那么不管是FIP还是SIERA都可以在
predicitng power上把ERA巴到吃土
(我觉得BR的算法就真的没啥好讨论的，我实在不能懂它们这样算WAR的逻辑在哪）
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00能较准确预测并不能成为fWAR比较好的理由吧?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00愿闻其详
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00WAR的目的是预测球员的发展吗?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00我觉得你该先想为什么BR版也会作防守跟球场校正
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00其实这两篇也都只讲到fWAR能准确预测球员发展...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00硬球时报假设的第一部份,也就是 rWAR is better attelling us what happened,也没有结论...
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
运气也应该是当季贡献的一部分
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所以呢？这跟能准确预测不能成为理由的关系是？
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00是的我同意运气应当被算进贡献的一部分，但是当BR一样在做各式各样的校正试图还原投手“真正的贡献”的时候，它
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00实际上就试图在排除运气成分所以说能不能准确预测未来在这种情况下就成为验证两版WAR
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00的好方法，既然都是在试图还原投手的talent，而talent不应该会起伏不定，那能不能预测未来为什么不能当作检验的
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00理由？多数人认为BR WAR如何跟你自己用脑子去想当中的逻辑是两件事
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00硬球那篇的作者有说他可能是唯一一个认为WAR应该是还原"what was happened"的人，但是两家WAR都不是在做这件事
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00真正的贡献并不等于投手的talent...
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00预测未来比较准又不代表比较能精准的展示本季的贡献
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00一个投手本季BABIP硬是比同队其他投手低 能说他完全没贡献
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00吗？
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00而且fWAR会不会低估了低三振率的滚地球投手？
作者:
ohb (好胜的命运是失落)
0000-00-00 00:00:00TTO的事件占总PA的比例这几年也是不断上升 这也会让FIP看起来较容易预测 因为FIP的比重也加大了..
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00你可以说BABIP不是能力 但为什么不是贡献？ 打者BABIP异常高 会说他不是贡献吗？
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00假设同一支球队投手平均BABIP是0.300 有一个硬是只有0.25
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00你能说他在这部分没有贡献吗
作者:
ccf0423 (挥挥衣袖，两袖清风)
0000-00-00 00:00:00滚地球投手贡献不是已经有算在被HR里面了?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00就跟你说没有一家在谈贡献了
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00两家都在还原投手的talent贡献不贡献在这边根本是假问题fWAR有可能错估，无论高估低估滚球投手，这也是为什么
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00SIERA会比FIP准的原因
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00死抓着普遍认为bWAR比较能判断贡献到底是根据什么？就是这么多只抓着数据结论不思考的人才会惹这么多问题...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00原文也没有解释WAR的目的是预测球员的发展...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00他也只提到了tango "seems to agree"这样一句话...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00假如这句话成立,那后面fWAR在预测球员未来这块是较有价值
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00没有认为bWAR比较准，只是疑问而已，而且WAR从定义上来看
作者:
rahim03 (随风而去)
0000-00-00 00:00:00是在看talent，不是在看贡献吗?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所Tango不同意你就不同意吗？倒说说看是什么道理嘛WAR定义上也许试图去看贡献，但是不管哪一家都在试图还原投手的能力。这不是人家数据大头说A就是A，你去看他的方
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00法到底是什么。难到Tango说WAR其实是用来预测Obama得票你也要信吗？
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00没有人说WAR的目的是在预测发展，我也没这么说，而是当两家实际上在做的事情都是在还原能力的时候，能不能预测未来就可以拿来当做检测哪家还原的较好的方法
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00是他找了Tango来论证,而且用"seems to"这个辞,不是我...现在问题在,为什么能预测未来就是比较好?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所以呢？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00他文章并没有解释...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00为什么比较好我不是说了吗？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00你只能得到在fWAR在预测球员未来这块是较好...这跟fWAR较好是两回事...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你可以把“没有人说WAR...”这段重新看一次吗？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00so?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你看不懂我也无能为力了，我想tango没说的事情大概就很难让你理解吧
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00跟Tango根本就没关系...你看不懂我才觉无能为力...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你连试图反驳都做不到啊~两家都在还原能力，FG做得比BR好所以FG比较好，有这么难懂吗？你可以认为我这推论有问题，但你除了so?外还有什么？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00他自己都没法证明他讲的hypothesis的第一部份了,你是想讲什么?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00他不能证明rWAR讲过去比较准跟我的推论关系在哪？不能证明rWAR讲过去比较准，但是证明fWAR讲未来比较准
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00那你应该去把文章看清楚...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00讲未来比较准-->还原能力比较准，请问跟不能证明第一假设的关系是？是只有文章有些的你才能想像是不是？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00你只能证在未来比较准..就这样...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00啊所以在未来比较准>还原能力比较准>FG比BR好，你到底是
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00有问题在哪？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00除非能说明rWAR过去不准,或rWAR过去准,但总结起来仍然没
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00如果BR在做的也是纯粹还原贡献就算了，啊是吗？是tango没有明确说他同意BR不是在还原贡献你就无法判断?
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00比fWAR好,那的确fWAR>rWAR...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所以呢？两家都不是在还原过去啊，BR、FG怎么算都列给你看了，你倒说说BR是真的在还原过去吗？还是tango没说你就
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00不能判断呢？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00因为没有证明rWAR过去不准或总结没比fWAR好,那我没法判断
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00如果有数据能分析出结果,那我当然会接受....
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00既然两家都不是在还原过去，你要怎么证明哪家还原过去做得比较好？你去证明哪家猪肉贩卖的鱼比较新鲜啊？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00但目前的资讯,我想连这些数据头都只能告诉你在预测那块fWAR的确比较好...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你只是一味的认为多数人“宣称”BR在还原过去，就死咬著BR一定在还原过去嘛
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00如果你只能得到这样的结论,那抱歉,你没有证明fWAR>rWAR
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00我怀疑"BR在还原过去"这句话,但我要数据证明的结果...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00....跟你讲真的很浪费时间，上次也是三个CF从头到尾举不
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00而不是像你看了一半的结论就直接宣称fWAR>rWAR....
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00出来。我真心觉得你可以不要这么服从权威的话世界会开阔
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00跟你讲才真的浪费时间...
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00很多
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00数据个什么劲，人家连方法都列给你看了从方法上你就知道他不是在还原过去的东西你还要数据什么?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00人家都跟你说在卖猪肉了你还要数据证明他的鱼多新鲜啊
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00如果你连简单的rWAR还在过去是不是真的还有比较好都不去
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你能不能先从方法上解释rWAR为什么是在还原过去？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00思考,就直接用这篇的结论直接论证fWAR比较好,你也不过是服从另一个权威而已....
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00哪个权威？请不要自己扎稻草人
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00啊你不是文章看得很清楚？请问我的论点在文章哪里出现？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00解释不出来就问别人这种问题,你要不要更严谨的讨论问题?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00跟你这种ZZZzzzZZZ你这种只会重复1+1=2大大有啥好讨论的?
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00还会嫌别人recap做的不好，要不要问问你自己又能贡献什么了？连个天使队的回顾都写得像是看BR说故事，可不可以不
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00要一直自我感觉良好觉得别人想跟你这种咖“严谨”讨论？
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00讨论个Grandy就在那边硬扯他算不上前三名，都一年过去了从来也看不到你前三名的名单是啥，到底要叫人期待跟你认真什么？认真觉得板众都北七都没你有深度吗？
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你不同意我说bWAR不是在看过去可以啊，从方法上，拜托也不期待你这种咖来算什么数据，方法上你讲到底为什么你认
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00为BR是在看过去嘛。人家怎么算的都列给你看了，这么一点判断能力都没有也能当嫌别人发废文的大大吗？
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
rWAR(bWAR)是把R(失分)修正回中性球场/中性打者/中性守备并没有把投手的运气也修为中性，所以拿他来描述已发生的ok
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
看你要不要买单把运气算到投手身上,但要预测得要拉大样本
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
fWAR用FIP好处就是FIP用了十几年了预测投手也算很准了但是用FIP就顺便把投手的BABIP修正成联盟平均就可能造成
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
fWAR比rWAR用偏向能力的概念而不是实质的贡献，话说回来
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
你也不可能拿一季的fWAR/FIP就说这个投手的True Telent在哪个level，时间拉长来看fWAR跟rWAR可能还是差不多
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
当然你也可以拿其他的DIPS ERA如SIERA来算WAR,可是老话一句，这些DIPS ERA都有各自的bias可能会高估或低估某些人
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
所以要预测也是要拉大样本，可是这样rWAR也就够用了
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00贡献并不是只有运气，在做守备校正的同时BR其实跟FG设定
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00均BABIP一样假设每个投手上场时都得到自己队上的平均守备
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00支援，举例来说假设一个投手在守备烂队，但是他上场时偏
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00偏得到高乎该队平均的守备支援，那他的rWAR会被高估，无论是从贡献面还是能力面。这样的例子刚好说明只要你不是用近乎个案的方式处理，几乎是不可能还原过去
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00但你说需要样本大的时候本身就已经跟还原过去矛盾
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00“过去”是个案，极端运气好的例子在大样本下会被摊平但是极端运气好这件事确实发生过，bWAR能还原过去？我不
楼主:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00这么认为，甚至可以说统计的信度跟还原过去本身背道而驰