Re: Is Cano Worth $300 Million?

楼主: charlie01   2012-04-17 01:51:04
※ 引述《Fukudome (残剑狂千秋)》之铭言:
: 一开始觉得很奇怪,为什么许多推文和原PO会觉得"现役最强的2B"是Cano?
原文恕删
同样的本来很不想回 因为您拿出了很多工整的数据
而且这篇立场绝对是非常有人缘的 这些大家都心照不宣就不多说了
要澄清一下 我绝对不是否定您的论点或数据
只是觉得有些在讨论中已然混淆得很严重的观念必须重新定义一下
我也很不喜欢贴数据 但我相信要说完我想说的话应该也不太需要数据
然后 我要说 我绝对没有要护航Cano是“最强2B” 我也没有办法全心这么认为
只是想讨论一些比较似是而非的事物 这后面还会说 而且我绝对说到做到
还有最后一件前提 这篇纯粹是从数据和各面向实力角度出发
关于Cano最后FA后能签到多大的合约 相比实力
其实位置需求性.球队.经纪人.开价.谈约过程和市场情况都占更大的因素
但因为您的文章主要在讲表现 合约这部分就不提了
关于“现今最强2B”
我们姑且用“现今”而不用“现役” 因为“现役”这词包含极广
每个竞争者的生涯长度.累积成就.当初成为主力和开始爆发的时间和机缘
可能都有极大差异 例如我能不能说“现役”最强C是 Ivan Rodriguez?
我想大家一定都能了解且同意这个意思 所以我们现在就姑且改为“现今”而非“现役”)
那么大家一定也都同意 要能够竞争“现今最强XX”的称号 必须先确定以下几个前提:
1.不能看“整个生涯” 因为这是完全不同的面向 原因如前所述相信大家不会反对
所以您最后拿出三人整个生涯来比 恕我直言我觉得是没有义意的
更何况他们生涯都已经至少六七年那么长了 三人的成长曲线和原本所受期望都不同
2.但当然也不能“只看一年”
关于“现今最强”这个概念 最好的就是看最近3~5年整体的表现
斗胆说了 这两点相信大家也不会有太大的质疑
说到Cano 也有两点绝对要说清楚:
1.关于称他是“现今最强2B” 绝非只是只熟悉NYY的媒体或自家球迷在自嗨
所有米国的专栏作家.体育杂志.相关网站 不论是比FB的还是排Power Rankings
这两年多的是把Cano放在全MLB二垒手首位的位置
这个这么多专业的乡民大大手上和键盘上太多东西了 根本不需我举例
2.他会开始有这样的评价和称号
恰恰也就是这三年爆发.扛NY中心打线并履在关键比赛中建功之后才出现
在当台湾之友的那几年 绝对没有人这么说 顶多就是个成绩不错可能成为明星的年轻人
如果说他最强就算死忠球迷听到都会失笑的
因此检视这评价也要从这三年去检视
(因此我要再度说 拿生涯成绩是没有义意的)
关于他的部份我就说到这里 剩下的就和大家的认知差不多:
拥有2B中数一数二的火力尤其是长打火力.
守备流畅度和速度都很不错但数字顶多算中上不算顶尖.
选球在成为明星这几年有明显进步但仍非所长.
以年季和身材而言速度不应该很慢但总觉得在平均以下.
最大优势在正值巅峰.健康和稳定出赛 光这点加了不少的价值
所有这些不论看比赛还是看数据都很显明 我当然也没有要打破或护航任一个的意思
3.接下来我们来谈谈 看到上面这样的叙述好像不是很顶级
为什么还会有不少专家球迷都愿意把“现今最强2B”加在他身上
原因很简单 他是这三年全MLB攻击最强的2B 没有之一
更何况2B绝对是一个非主力攻击位置 稍有明星级攻击成绩都极为珍贵的地方
所以更加被凸显 这对专家和球迷都一样
你可以大声嚷嚷守备.速度.选球的重要性不亚于安打长打
也绝对可以说看一个选手的价值要从整体来看 很多更全面的人价值不一定输给他
这些我都同意 绝对同意
但没有人能否认“攻击”仍然是所有人 球迷甚至再有名的专家
衡量球员价值.贡献度和排名最重要 而且常常远比其他方面重要的面向和指标
(随便举个例 大家可以问问你自己心中Teixeira强还是M-Cab强)
所以他才有今天的评价 和NYY没有什么关系 如果NYY那么好用那么好酸
连续两年防守圣经选出MLB最强防守的OF Gardner早该得金手套
现役安打第一.史上已经进入前20且终会进前10.
生涯屡屡在关键时刻有超人演出打球拼劲和团队精神又都绝对没问题的Jeter
不会只要名字出现不是DP就是把妹 得到的尊敬还没有Biggio的一半
接下来我们先把他放著 看看其他三人
Utley:
这位没有什么好说 只要他健健康康且状态在巅峰 攻守都堪称绝对是第一
没有任何人可以否认的
微妙处就只在他因伤所困已经迈入第四年了(另外他也已经迈入34了)
过去两年都因此大幅影响成绩 今年到目前为止身体还是深受困扰
因此如果有任何说法说他“不是现在最强” 绝非不尊重他实力或不认同他健康时最强
但一位选手已经因伤大幅影响三四年 在作“此时此刻”评价时一定开始会从巅峰上退下来
这一定是大家都同意的 就像已经很少人会称Johan还为如今最强左投
因此其实不用拿他出来比 大家都认同如果健康他一定是No.1
至于“现今”要不要毫无疑问把他放进去 这种事各人观念和标准我没有意见
Peddy:
其实他在攻击端产出的数字只比Cano差一点点 甚至是比大多数人认为的都还要小的程度
而他在防守端也胜过Cano 这些都是没有人否认的
所以我在上篇推文也说了 在这三年他们两人是单独站在最上面的
至于综合价值上有人会认为Peddy更佳 我也没有意见
只是Cano每年的数据都还是比他好一些 长打又更多会受到更多注意
所以锋芒稍稍盖过了他而已
Kinsler:
这个是我要说的
一样有在上篇推文中提到 Kinsler很好 有腿也有砲
防守数据(在这里想必大家都是全心全意的相信>.^)也都胜过一大截
但是他在过去整整三年的攻击数据和Cano有明显的落差
不是差一点点 是明显的落差
Cano Kinsler
09 OPS.871 OPS+121 OPS.814 OPS+107
10 OPS.914 OPS+141 OPS.794 OPS+110
11 OPS.882 OPS+129 OPS.832 OPS+117
我再强调一次 Kinsler很好 可能除了攻击所有面向都不输甚至比Cano好
但是他们在攻击端差距一个等级 这个距离恐怕比大多数人认为的还要大
当然 即使如此在很多人的心目中Kinsler的攻击仍然完全不输Cano
只是因伤所困只是刚好还没有生涯年只是刚好少了十几发过墙而已
(是不是我讲得过酸大家也都心里有数 不多说了)
最后再强调(都不知道几次了) 我完全没有说Kinsler更弱或更没价值
只是想点出主要是因为攻击数字的差距才造成这声势的差距
而这差距恐怕比大多数人想的还大些罢了
所以结论在这边其实很简单 剩下的都是误导
1.Cano是最近三年"攻击端最强"的2B 没有之一
另外他其他部分也没有弱到很突兀 防守差顶尖一截但总也还在上半部
这总总可能因此造成某些人眼中钉肉中刺或视为JOKE的“现今最强2B”评价
但这评价不是自嗨或球迷才会讲的 和条纹圣衣也关系不大
(要就事论事 如果你说他有金手套是因为NYY我就绝对不否认)
2.上面这三人除了攻击数字之外 几乎所有方面都不在他之下
这也是谁都无法否认的
3.因此在这个时间点 如果硬要像小朋友一般去封或比出“最强”
这个强字可能就战不完了
每位都很顶尖.每位都给予肯定可能还是比较和谐的立场
当然每个人都可以各自表述 这本来是天经地义的事
4.最后也因此我们如今在这里讨论他有没有办法拿原文拿中夸张约
其实更多的因子不是和谁谁谁比
而是2B(尤其是2B砲)的稀有性.而是因为他在纽约.而是因为Boras
而是因为市场上好2B大都已老或绑大约了等等
离题到去比较强弱其实是一件很无奈的事情
如果你就只是那个一心想证明“Cano不是最强2B”
fine. 我同意 说真的我没有什么也没可能好不同意的
作者: Drainhide (达叔)   2012-04-17 01:51:00
卡个位
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2012-04-17 01:53:00
其实我觉得以Cano的健康度跟打击tool,他的成绩是有再往上攀的可能的..@_@
作者: heifeiz   2012-04-17 01:55:00
认真文
作者: clovermars (ccmail)   2012-04-17 01:55:00
守备差很多是打一差一点就能说打击比较重要补回来的吗
作者: leoturkey (灰ㄍㄟ)   2012-04-17 01:55:00
原原PO一句话没想到能变成这样XDDDD
作者: ajburnett (The go-to guy)   2012-04-17 01:55:00
提到BGO 给个推
作者: Sabathia721   2012-04-17 01:56:00
Cano强就强在你不知道他现在是不是巅峰了 或是正要迈
作者: Sabathia721   2012-04-17 01:57:00
向巅峰而已
作者: clovermars (ccmail)   2012-04-17 01:57:00
楼上 归到其他只也算 另外盗垒真的很更受伤相关阿
作者: clovermars (ccmail)   2012-04-17 01:58:00
您改成打击最强2B我想有一件人数会少不少
楼主: charlie01   2012-04-17 01:59:00
所以最强2B这从来不是我说的啊 XD
作者: kaido (凱豆)   2012-04-17 01:59:00
健康最重要
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2012-04-17 01:59:00
他可不可能是现役最好这争议兴趣不大,但他产生出来的数据要
作者: clovermars (ccmail)   2012-04-17 02:00:00
健康跟盗不盗垒关系很大说
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2012-04-17 02:00:00
拿到300M/10Yr可能性应该接近于0,overpay 太多了
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2012-04-17 02:01:00
WAR虽然不是绝对准的 但他的WAR离可以拿来跟历史级的比相去
作者: maikxz (超级痛痛人)   2012-04-17 02:01:00
今年FB Pedroia 位置比较后面 但怎样我都选不到= =
楼主: charlie01   2012-04-17 02:01:00
大家都知道不可能...但吵谁是2B王这种事很无奈...
作者: maikxz (超级痛痛人)   2012-04-17 02:02:00
而 Cano 都在第一轮 玩FB都知道打击重要性 且他够健康
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2012-04-17 02:02:00
但要谈的话, 我个人也倾向Cano会是这三年最好的2B
作者: WLR (WLR™)   2012-04-17 02:02:00
真要拿到的话,年度魔术师奖应该颁给Boras而不是刘谦
作者: CGary (下雨天也挺浪漫的)   2012-04-17 02:05:00
不可低估Boras,虽然我觉得这数字砍半Boras谈到也是超强的了
作者: lovewhite (不回信 勿寄信)   2012-04-17 02:12:00
推CANO 从王建民那时候开始最喜欢的洋基选手就是他~~~
作者: sarserror (阎罗煞)   2012-04-17 02:14:00
推你 上一篇立场不够中立 而且比较基准也很怪
作者: noahlin (该怎么说呢)   2012-04-17 02:15:00
300M/10Y到底是谁想得出来 200M/10Y Cashman就会被骂了吧
作者: god2 (乙炔)   2012-04-17 02:18:00
说的也是,我们都知道两三年好表现不能保证签长肥约
作者: god2 (乙炔)   2012-04-17 02:19:00
但是两三年好表现要凹到长肥约也不足为奇,尤其在北佬
作者: langeo (langeo)   2012-04-17 02:26:00
人家肯给 你在旁边喊烧做啥
作者: cyhung1025 (CY)   2012-04-17 02:27:00
波拉斯:现在是见证奇蹟的时刻
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:29:00
说得不错 但人家定义就是"现役" 两篇比较重点完全不同...
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:30:00
而且你在赞同上篇结论之余刻意强调他"有人缘"是什么意思?你认为最重要的是长打能力 上篇也有说Cano赢但总合没赢
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2012-04-17 02:31:00
到底是谁想得出来去看第一篇啊-_-然后去看第一篇连结内的回应-_-
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:31:00
那他"可能不是"最强这件事不是很明显吗?
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:32:00
不管这篇再中立 都不该把上面那篇抹上不中立的颜色好吗?
作者: j07242054 (啾啾)   2012-04-17 02:35:00
人缘事实不是吗XDDDD
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:35:00
人家有说Cano被认为最强是球迷自嗨吗? 一样是认真文为何
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:36:00
要把别人的讲成是"立场有人缘"而你自己的就是真中立呢?
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:37:00
所以妳的文章很好我也很认同 但那句话实在过分不该出现
作者: Yukirin (いい天気!)   2012-04-17 02:37:00
他那里说自己是真中立了
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:38:00
他说别人是"有人缘" 不就暗示自己才是真中肯吗?
作者: WLR (WLR™)   2012-04-17 02:39:00
我想你误会人缘了http://goo.gl/RaZab 跟中立无关阿
作者: nolander (自己国家自己救)   2012-04-17 02:41:00
...这推文是什么意思? 唉
作者: jayin07 ( ⊙o⊙)   2012-04-17 02:41:00
本文从第一篇就别有用心 大家还可以战这么快乐
楼主: charlie01   2012-04-17 02:42:00
hahaha....
作者: maikxz (超级痛痛人)   2012-04-17 02:42:00
这倒是没错 lol
作者: Tulowitzki2 (图喏)   2012-04-17 02:44:00
查理大为什么要来淌浑水呢XD
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2012-04-17 02:45:00
“最强”这个命题本来就很烂阿XD
作者: Fukudome (殘劍狂千秋)   2012-04-17 02:49:00
为维持板面整洁,我就不回文了,最后想说的用推文就可以
作者: Tukiyomi (月读)   2012-04-17 02:49:00
你要被abc钓几次啊
作者: Fukudome (殘劍狂千秋)   2012-04-17 02:50:00
1.我绝对同意Cano是最近三年"攻击端最强"的2B 没有之一2.我讨厌NYY,但我并不讨厌Cano,就像对Pedroia和Kinsler
作者: leo6315 (NowitzkiNash)   2012-04-17 02:50:00
米糕强多了...
作者: Fukudome (殘劍狂千秋)   2012-04-17 02:51:00
会提这三个人只是因为他们整体实力伯仲之间且互有长短"现今最强2B"的说法当然如您说的看过很多次,一直以来我只是不认同这个说法,刚好藉原文和推文回文表达我的想法,只是单纯个人想法不说不快,希望您不要默认立场
作者: Fukudome (殘劍狂千秋)   2012-04-17 02:52:00
3.您同意Cano不是现今最强2B,OK,I got it. That's all.
楼主: charlie01   2012-04-17 02:53:00
我没有默认您厌恶NY或Cano 只是刚好这样文一出必定造成
楼主: charlie01   2012-04-17 02:54:00
很多气氛和认知上的误解 所以平衡一下 也谢谢交流...
作者: Fukudome (殘劍狂千秋)   2012-04-17 02:56:00
Thanks,too
作者: goury   2012-04-17 03:01:00
最强命题很烂,改成最强候选人之一就没啥争议了 XD守备不是有天差地远的差距前提下,打击好的本来就会被高估
作者: WLR (WLR™)   2012-04-17 03:10:00
这种命题最大的功用是吸引点击赚广告费,在现实中是最佳命题
作者: goury   2012-04-17 03:16:00
还有啊Cano传统数据BA太威,扣掉08年生涯平均超过.31
作者: goury   2012-04-17 03:18:00
就算拿没伤痛的Utley比,都会有人印象中Cano打击更好的错觉
作者: joe0726   2012-04-17 06:01:00
Jeter那段中肯啊XD 现役生涯WAR排第五的 整天被酸Zzz
作者: NolanRyan (诺兰‧莱恩)   2012-04-17 06:58:00
好啦,我是现役拳头最强老板,没有之一
作者: Sechslee (キタ━━(゚∀゚)━━!!)   2012-04-17 08:07:00
abc这篇本来就是来战的啊 XD
作者: l06 (我爱PTT)   2012-04-17 08:25:00
现今/现役最强2B不是CANO应该是大家都同意的一件事
作者: l06 (我爱PTT)   2012-04-17 08:27:00
只是F大的数据跟主题不大合(没赢很多就不叫最强)
作者: alex710707 (PonWei)   2012-04-17 08:34:00
其实论长打 Kinsler只要不受伤可能砲管最大支 偏偏就是
作者: alex710707 (PonWei)   2012-04-17 08:35:00
是伤...
作者: alex710707 (PonWei)   2012-04-17 09:15:00
Kinsler姑且不提 因为受伤的关系 会战不完 但论攻击端也不能只看Hr BB也要看吧 Cano赢小派的长打在上垒率
作者: alex710707 (PonWei)   2012-04-17 09:16:00
部份 全部吐回去了小派跟 Cano两人OpS+ 差距1(118117) 几乎没赢 只能说两者打击不同类型 OPS+ Cano
作者: alex710707 (PonWei)   2012-04-17 09:17:00
也没有每年都赢一些 08 小派大胜 09 10 cano赢 11小派小赢 说打击最强没有之一 会有争议 只是如果把攻击端定义在HR数另当别论 不过我认同Cano身体素质好未来如果爆发确实有可能打击乐胜 但那也是不确定
作者: songga0909 (Ryan)   2012-04-17 09:45:00
你的讨论口气好舒服XD
作者: eeee1111 (ee11)   2012-04-17 10:23:00
写了个半天, 福留大写的还是比较中肯..
作者: eeee1111 (ee11)   2012-04-17 10:45:00
不过您写的也不错
作者: Ymie06 (我是谁..)   2012-04-17 10:55:00
推现役拳头最强的老板,没有之一 XD
作者: Yenscofield (Faith)   2012-04-17 11:32:00
作者: jerry1214 (你说啥)   2012-04-17 12:02:00
推查理大 中肯文
作者: b85181 (123)   2012-04-17 13:04:00
突然想到现在这问题不就像10年前"谁是美联最强游击?"
作者: b85181 (123)   2012-04-17 13:05:00
主角一样是这三队 A-ROD Jeter Normar
作者: b85181 (123)   2012-04-17 13:06:00
Nomar
作者: LCR918   2012-04-17 13:12:00
推荐这篇 上篇原PO论点没问题只是吸引了一堆反基迷 让原本公正的评论变调了..
作者: viscount (阿说)   2012-04-17 13:17:00
10多年前的A-ROD应该乐胜吧...
作者: b85181 (123)   2012-04-17 13:29:00
Nomar的AVG3成72,Jeter守备好,A-ROD怎会乐胜?那时也吵翻囉
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2012-04-17 13:31:00
Jeter守备好? 我们看的是同一个世界的棒球吗
作者: maxspeed150 (听说茉夏分手了)   2012-04-17 13:32:00
Jeter的守备弱点 已经是球探派和数据派的共识囉当年的A-Rod守备完胜
作者: god2 (乙炔)   2012-04-17 13:53:00
JETER守备很烂是共识+1 不过他越老守备反而越好,超怪
作者: Malkovich (马可维奇)   2012-04-17 13:58:00
条件跟前提都你说得算啊 当然是Cano最强....有意义吗?
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2012-04-17 14:54:00
也没有越老越好吧,是那个最强游击去帮他Cover右边
作者: god2 (乙炔)   2012-04-17 15:34:00
受伤应该没办法COVER~JETER以前是垫底喔,现在不是,当然变强
作者: PlayStation3 (超级喜欢于小文)   2012-04-17 16:20:00
#1FR9mvwd 他还是最差阿XD
作者: god2 (乙炔)   2012-04-17 16:40:00
#1CtKSZsz 看的出来08 09 10守备比06.07好上一大截
作者: god2 (乙炔)   2012-04-17 16:41:00
不过好像11又回复水准了XDDD 倒是想看看详细DSR UZR等数据
作者: douglas56 (一针见血)   2012-04-18 20:38:00
大推
作者: god2 (乙炔)   2012-04-21 23:50:00
相信PlayStation3应该也会想看数据吧,而不是照单全收

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